What news ?

(Les nouvelles du XIII francilien).

Modérateur : Mod. Paname

Avatar de l’utilisateur
Tchoupi
Coach
Messages : 4968
Enregistré le : 07 févr. 2003, 16:13
Localisation : Dans la télé

Re: What news ?

Messagepar Tchoupi » 09 oct. 2014, 13:04

Pas vraiment...

Grigny est mis en sommeil, Mennecy ne repart pas en propre mais est la réserve avec Montgeron de Paris XIII .... Deux équipes en moins...Pas de news de Chatillon, Nanterre, ni même du championnat !
Conséquence logique d'une région laissée à l'abandon depuis des années par la fédé, et qui ne survit que grâce à de rares et toujours moins nombreux bénévoles...
Le travail c'est la santé, ne rien faire la préserver !

sylvainord

Re: What news ?

Messagepar sylvainord » 09 oct. 2014, 16:35

aie cela ne s'arrange pas je vois

Avatar de l’utilisateur
Aigle
Darren Lockyer
Messages : 7419
Enregistré le : 02 mai 2006, 20:03
Localisation : Carcassonne

Re: What news ?

Messagepar Aigle » 09 oct. 2014, 20:13

Il y a urgence messieurs de la fédé!!!!

Avatar de l’utilisateur
moine.eric0605
Darren Lockyer
Messages : 6661
Enregistré le : 06 mars 2009, 11:13
Localisation : Branges,dansle71
Contact :

Re: What news ?

Messagepar moine.eric0605 » 09 oct. 2014, 22:17

Aigle a écrit :Il y a urgence messieurs de la fédé!!!!

Tout à fait Aigle, messieurs de la fédé bougez-vous :!: .....











A+Eric71 :-P :-P :-P

Avatar de l’utilisateur
tchetchen 1er
Président
Messages : 2704
Enregistré le : 19 mai 2008, 20:21
Localisation : Chez oim

Re: What news ?

Messagepar tchetchen 1er » 11 oct. 2014, 01:46

suite a une certaine finale Mennecy ne repart pas en fédérale

suite a la relégation non sportive de Montgeron de dn 1 le 3/4 de l'effectif est parti a XV .....leur remplaçant APT a déjà fait forfait .

PARIS XIII a proposé un protocole de réserve avec Montgeron :accepté lors du congrès mais maintenant refusé par la fédé !!!!
Le peu de rescapés Montgeronnais ne prenant pas de licences sans l'aide des Parisiens .

Grigny s'est fait planter par sa mairie , aucuns des joueurs ne peut rejoindre les autres clubs francilien ?? Futurs XV zistes ..

Chatillon , Nanterre , Evry attendent Montgeron et Bruxelles pour s'engager .. SUPER ..

mi octobre toujours pas de décision ..

petits plateaux a sept de prévu courant octobre mais aucuns championnats a trois n'est encore prévu....


..( tchetchen 1er )

Avatar de l’utilisateur
moine.eric0605
Darren Lockyer
Messages : 6661
Enregistré le : 06 mars 2009, 11:13
Localisation : Branges,dansle71
Contact :

Re: What news ?

Messagepar moine.eric0605 » 11 oct. 2014, 09:25

tchetchen 1er a écrit :suite a une certaine finale Mennecy ne repart pas en fédérale

suite a la relégation non sportive de Montgeron de dn 1 le 3/4 de l'effectif est parti a XV .....leur remplaçant APT a déjà fait forfait .

PARIS XIII a proposé un protocole de réserve avec Montgeron :accepté lors du congrès mais maintenant refusé par la fédé !!!!
Le peu de rescapés Montgeronnais ne prenant pas de licences sans l'aide des Parisiens .

Grigny s'est fait planter par sa mairie , aucuns des joueurs ne peut rejoindre les autres clubs francilien ?? Futurs XV zistes ..

Chatillon , Nanterre , Evry attendent Montgeron et Bruxelles pour s'engager .. SUPER ..

mi octobre toujours pas de décision ..

petits plateaux a sept de prévu courant octobre mais aucuns championnats a trois n'est encore prévu....


..( tchetchen 1er )

C'est vraiment la chianlie, pour le rugby à XIII en Ile-de-France s'est pas :cool: ....











A+Eric71. :evil: :evil: :evil:

bob xiii
Darren Lockyer
Messages : 18624
Enregistré le : 16 mai 2008, 19:44
Localisation : Carcassonne

Re: What news ?

Messagepar bob xiii » 11 oct. 2014, 12:19

tchetchen 1er a écrit :suite a une certaine finale Mennecy ne repart pas en fédérale

suite a la relégation non sportive de Montgeron de dn 1 le 3/4 de l'effectif est parti a XV .....leur remplaçant APT a déjà fait forfait .

PARIS XIII a proposé un protocole de réserve avec Montgeron :accepté lors du congrès mais maintenant refusé par la fédé !!!!
Le peu de rescapés Montgeronnais ne prenant pas de licences sans l'aide des Parisiens .

Grigny s'est fait planter par sa mairie , aucuns des joueurs ne peut rejoindre les autres clubs francilien ?? Futurs XV zistes ..

Chatillon , Nanterre , Evry attendent Montgeron et Bruxelles pour s'engager .. SUPER ..

mi octobre toujours pas de décision ..

petits plateaux a sept de prévu courant octobre mais aucuns championnats a trois n'est encore prévu....


..( tchetchen 1er )


Pas très joli le tableau. Je ne connais pas la situation, mais pourquoi vous ne faites pas un championnat à 9. Avec des tournois de temps en temps pour regrouper les forces?

Avatar de l’utilisateur
moine.eric0605
Darren Lockyer
Messages : 6661
Enregistré le : 06 mars 2009, 11:13
Localisation : Branges,dansle71
Contact :

Re: What news ?

Messagepar moine.eric0605 » 11 oct. 2014, 14:16

Bonne :idea: bob xiii, des Tournoi à 9 ça serait pas mal pour relancer la machine en région parisienne ;)










A+Eric71. :idea: :idea:

Avatar de l’utilisateur
Tchoupi
Coach
Messages : 4968
Enregistré le : 07 févr. 2003, 16:13
Localisation : Dans la télé

Re: What news ?

Messagepar Tchoupi » 11 oct. 2014, 20:45

Les joueurs (et les clubs) s'en foutent des tournois à 9...
Ce qu'ils veulent, ce sont de vrais matchs, sinon ils partent à XV.
Mais la fédé a décidé qu'il fallait décourager toutes les bonnes volontés franciliennes :
- elle a regarder couler Corbeil sans lever le petit doigt,
- des bâtons dans les roues de Paris pour la constitution d'un GIS, au contraire de ce qui s'est fait dans le sud
- arrêt de la finale de Mennecy par un responsable qui n'en a pas l'autorité
-rétrogradation autoritaire de Montgeron

etc...

La liste pourrait être encore longue avec toutes les promesses non tenues tout comme la non-affectation d'un CTR depuis plus de 6 ans...
Je vais conseiller au club de Paris de se délocaliser à Trappes et de s'appeler Olympique. Avec TO comme dénomination, ils ont peut-être une chance d'être bien considéré ? :lol:
Le travail c'est la santé, ne rien faire la préserver !

sylvainord

Re: What news ?

Messagepar sylvainord » 11 oct. 2014, 21:10

Tchoupi a écrit :Les joueurs (et les clubs) s'en foutent des tournois à 9...
Ce qu'ils veulent, ce sont de vrais matchs, sinon ils partent à XV.
Mais la fédé a décidé qu'il fallait décourager toutes les bonnes volontés franciliennes :
- elle a regarder couler Corbeil sans lever le petit doigt,
- des bâtons dans les roues de Paris pour la constitution d'un GIS, au contraire de ce qui s'est fait dans le sud
- arrêt de la finale de Mennecy par un responsable qui n'en a pas l'autorité
-rétrogradation autoritaire de Montgeron

etc...

La liste pourrait être encore longue avec toutes les promesses non tenues tout comme la non-affectation d'un CTR depuis plus de 6 ans...
Je vais conseiller au club de Paris de se délocaliser à Trappes et de s'appeler Olympique. Avec TO comme dénomination, ils ont peut-être une chance d'être bien considéré ? :lol:


Bien parlé, il faut crevé l'abcès que la fédé a transmis

Avatar de l’utilisateur
tchetchen 1er
Président
Messages : 2704
Enregistré le : 19 mai 2008, 20:21
Localisation : Chez oim

Re: What news ?

Messagepar tchetchen 1er » 11 oct. 2014, 21:43

avec quelques accords fédé on pourrait repartir a 5 voir 6 clubs ...

quelques égalités numériques pour commencer

des plateaux a sept pour débuter .

malgrès les annonces faites lors du congrès : tout est fait pour nuire a la continuité de certains .......


Martinet Jean-Pierre

Avatar de l’utilisateur
GILBERT
Président
Messages : 1754
Enregistré le : 09 sept. 2005, 13:00
Localisation : Villemoustaussou 11

Re: What news ?

Messagepar GILBERT » 11 oct. 2014, 21:50

merci tchetchen 1er et tchoupi pour ces infos. Quel gachis en ILe de France. Si vous pouvez repartir a 5 ou 6 clubs ce serait déjà pas mal. Bon courage a vous.

Eric Tarroux
Président
Messages : 3442
Enregistré le : 12 mai 2008, 12:03

Re: What news ?

Messagepar Eric Tarroux » 11 oct. 2014, 22:11

Je vois pas trop l'intérêt d'une fédé, qui plus est une fédé pauvre en clubs, de mettre des bâtons dans les roues de certains de ses clubs. L'absence de CTR dédié à l'Ile-de-France est certes préjudiciable mais aucun intérêt pour la fédé de "tuer" les clubs parisiens !

Avatar de l’utilisateur
tchetchen 1er
Président
Messages : 2704
Enregistré le : 19 mai 2008, 20:21
Localisation : Chez oim

Re: What news ?

Messagepar tchetchen 1er » 11 oct. 2014, 22:50

Eric Tarroux a écrit :Je vois pas trop l'intérêt d'une fédé, qui plus est une fédé pauvre en clubs, de mettre des bâtons dans les roues de certains de ses clubs. L'absence de CTR dédié à l'Ile-de-France est certes préjudiciable mais aucun intérêt pour la fédé de "tuer" les clubs parisiens !


éric tu me connais crois moi .

trop de clubs exentrés coute cher (en fin de saison une lettre ou pétition a circuler afin de réduire ....ces frais )
Montgeron rétrogradé de la dn1 alors que sportivement il n'aurait pas du
Mennecy finale volée . sinon il devait monter en dn1

c'est deux clubs ont déja perdu l'un les 3/4 et l'autre la moitié de leurs effectifs .vive le XV !!!

Grigny avec 700 euros de la mairie ne pourront repartir uniquement en école de rugby
tout leurs séniors ont licences bloqués..règlement règlement

PARIS XIII seul , ne peut financièrement , sportivement et en besoin d'encadrement avoir sa propre réserve.
alors pourquoi refusé cet accord de réserve ?

tu vois éric et je peut en rajouter ...

JP

Avatar de l’utilisateur
moine.eric0605
Darren Lockyer
Messages : 6661
Enregistré le : 06 mars 2009, 11:13
Localisation : Branges,dansle71
Contact :

Re: What news ?

Messagepar moine.eric0605 » 12 oct. 2014, 00:26

Aller, courage tchentchen 1er vous y arriverez il en va de la survie du XIII à Paris :!: ;) .....










A+Eric71. :-P :-P :-P

bob xiii
Darren Lockyer
Messages : 18624
Enregistré le : 16 mai 2008, 19:44
Localisation : Carcassonne

Re: What news ?

Messagepar bob xiii » 12 oct. 2014, 09:16

Alors que tout doit être fait pour facilité la création ou la survie des clubs...a vous lire c'est tout le contraire. :( Curieuse façon d'agir. Sur tout quand on sait dans quel état est le XIII en France. Bien sur on ne peut pas faire n'importe quoi, mais toute de même...

Tchoupi tu dis que les joueurs ne veulent pas jouer à 9. Tu leurs a posés la question? et les dirigeants des autres clubs, ils en pensent quoi?
GIS ici aussi a été supprimé. Une erreur a mon avis. Car ici aussi tout doit être fait pour aider les clubs a se développer.

Eric Tarroux
Président
Messages : 3442
Enregistré le : 12 mai 2008, 12:03

Re: What news ?

Messagepar Eric Tarroux » 12 oct. 2014, 09:17

Pour réduire les frais, y a deux solutions : soit réduire le nombre de clubs excentrés, soit au contraire tout faire pour en créer d'autres afin de pouvoir mettre en place une poule Ile-de-France. Pour le bien de notre sport, la deuxième solution parait la plus logique mais encore faut-il que la FD mette en place une vraie politique de développement en région parisienne. Visiblement, à en croire JP, c'est pas le cas :(

bob xiii
Darren Lockyer
Messages : 18624
Enregistré le : 16 mai 2008, 19:44
Localisation : Carcassonne

Re: What news ?

Messagepar bob xiii » 12 oct. 2014, 09:37

Eric Tarroux a écrit :Pour réduire les frais, y a deux solutions : soit réduire le nombre de clubs excentrés, soit au contraire tout faire pour en créer d'autres afin de pouvoir mettre en place une poule Ile-de-France. Pour le bien de notre sport, la deuxième solution parait la plus logique mais encore faut-il que la FD mette en place une vraie politique de développement en région parisienne. Visiblement, à en croire JP, c'est pas le cas :(


Justement il est plus facile de créer une compétition à 9, + une coupe à 13 pour ceux qui le désirent. Après selon l'évolution, l'année suivante ou l'autre, passer à l'égalité numérique, puis à 13.

Avatar de l’utilisateur
Tchoupi
Coach
Messages : 4968
Enregistré le : 07 févr. 2003, 16:13
Localisation : Dans la télé

Re: What news ?

Messagepar Tchoupi » 12 oct. 2014, 10:45

Il ne s'agit pas d'aider à créer de nouveaux clubs, mais d'aider ceux qui existent à ne pas mourir.
Vous croyez qu'un senior jouant à XIII depuis des années a envie de faire un match à 9 comme un poussin et des tournois pam-pam sans intérêt ?
Non, on ne les retiendra que si l'on peut proposer un championnat crédible et des affrontements dominicaux dignes de ce nom.
L'égalité numérique, on l'a pratiquée ici depuis plusieurs années et ça emmerde tout le monde...
La solution, c'est traiter les clubs du nord comme ceux du sud....
Je suis très pessimiste, nous avons passé des périodes noires en IdF, avec un championnat de 4 clubs, mais cette fois je crains vraiment pour l'avenir du XIII ici...
Le travail c'est la santé, ne rien faire la préserver !

ROsmont
Minime
Messages : 142
Enregistré le : 09 déc. 2011, 19:27

Re: What news ?

Messagepar ROsmont » 12 oct. 2014, 12:55

FAUX, ARCHI FAUX

Mernnecy : c’une saine décision, responsable

Montgeron : forfait au premier tour éliminatoire du championnat de France DN1, donc décision sportive pure

Pourquoi les joueurs sont ils partis ? là est le vrai problème. Montgeron en septembre 2013 a une équipe SENIOR en DN1, une équipe RESERVE en fédérale, une équipe JUNIORS qui joue en poule PACA et une florissante école de rugby, et une équipe féminine viendra se créer.
Septembre 2014 : il reste de 5 à 9 SENIORS et 12 joueurs à l’école de rugby, et l’équipe féminine qui n’a jamais voulu de l’entraîneur de la première.
Quid ? Montgeron a engagé l’ATD pour entraîner son équipe fanion……est-ce un problème de compétence, de relations humaines, autre ?
Et pourtant cet entraîneur bénéficie d’un contrat PSE dans lequel la Fédé met 40 000 euros ; là encore aucune aide fédérale ? Oui ? ce n’est pas un cadre d’Etat, mais l’effort est substantiel

GRIGNY : Pour sa renaissance, la Fédé a accordé très généreusement des découverts et un prêt. Le club doit 3500 euros à la Fédération et NE PEUT PAS repartir faute de subvention municipale et de terrain disponible. Pour un championnat francilien dans un premier temps, où sont les dépenses ? les licences ? oui, mais les joueurs doivent payer leur licence
Tous les joueurs de GRIGNY peuvent rejoindre les autres clubs franciliens, il suffit de respecter les règlements : passage en Commission des Mutations et s’acquitter des droits afférents.
Pourquoi le seul club bénéficiaire devrait être l’entente Paris-Mennecy ? 3 clubs pour faire une équipe ?? N’y a t-il pas un problème ? N’y a-t-il pas du cannibalisme de la part d’un club qui veut se renforcer au mépris de tous les règlements ?
Une solution n’est elle pas apparente ? 2 clubs de l’Essonne en difficulté, mais de manière différente : un a un terrain et plus beaucoup de joueurs, l’autre a des joueurs et pas de terrain ; mais cela contrarie l’égo de certains
Faux, encore faux pour les engagements en Fédérale : 4 ou 5 clubs en fédérale, cela fait 6 ou 8 matches officiels pour la saison. Pourquoi commencer en octobre pour figer une situation, alors que janvier suffit. D’ici là, proposition de matches en formules aménagées : rugby à 7, Touch, Egalité numérique dans chaque club voulant participer à la FEDERALE NORD, le temps de se renforcer

Ce programme a été présenté à la réunion des fédérales du 30 Août à Perpignan, où la Ligue n’est pas représentée bien que M. MARTINET soit présent à la réunion (même lieu et date) à la réunion des DN. Programme accepté par la Commission, et entériné par le Secrétaire général. Pourquoi faire semblant qu’il n’y a rien, alors que ceci fait l’objet d’une réunion de Ligue du 19 septembre, qu’un calendrier des Tournois à 7 est établi, que des matchs de TOUCH sont envisagés mais dont le compte rendu, gênant pour expliquer les difficultés n’est toujours pas diffusé. Arrêtons de vouloir faire porter la responsabilité d’une situation à la Fédération alors qu’il s’agit avant tout d’incompétence et de mauvaise foi.
8 élus à la Ligue, 6 issus du même club ou en entente avec le club de PARIS CHARENTON. Nanterre, Grigny, Chatillon non représentés à la Ligue, donc leur avis ne compte pas.

Refus ou boycott de PARIS qui veut imposer par ce blocage une reculade au Comité directeur fédéral sur sa nième manœuvre d’étouffement de l’IDF ? Pourquoi veut-il MONTGERON comme réserve ? Pour qui connait les déplacements en IDF, les joueurs passeront plus de temps dans les embouteillages que sur le terrain d’entrainement.

Tout ceci n’est que de la pure manipulation, l’Ile de France devrait s’en sortir. Combien de joueurs du Sud, arrivant sur Paris, jouent-ils en dehors de Paris ? Si les dirigeants de ce club étaient compétents, ils devraient jouer en LER ; mais surtout pas, il vaut mieux crier au « brimé », au « mal aimé ». Dernier point : Paris vient d’engager l’ATD comme entraîneur ; rendez vous en octobre 2015 pour une situation similaire à celle de Montgeron ?

Le premier tournoi de rugby à 7 est prévu le dimanche 19 octobre à 14h à NANTERRE : Chatillon, Nanterre et Bruxelles participent, pourquoi les clubs de l’Essonne sont-ils silencieux ?

…. 17 nouveaux joueurs cette semaine à Châtillon suite au travail d’un bénévole, mais…… c’est un travail permanent, de tous les instants et sans autre plan que de celui de développer le rugby à XIII, pas de satisfaire un égo surdimensionné

Question : Connaissez vous un organisme disciplinaire en France, tous sports confondus, qui soit présidé par un arbitre en activité ? Ce GUINESS existe en IDF, c’est M. Tchoupi. Cherchez l’erreur.

Quand la Ligue IDF appliquera les règlements au lieu de chercher à les contourner, une grande partie des problèmes seront dépassés.

bob xiii
Darren Lockyer
Messages : 18624
Enregistré le : 16 mai 2008, 19:44
Localisation : Carcassonne

Re: What news ?

Messagepar bob xiii » 12 oct. 2014, 14:18

Merci ROsmont pour ces précisions. Je voulais justement connaître une opinion différente. Car il est toujours bon de connaître les 2 versions.

Avatar de l’utilisateur
moine.eric0605
Darren Lockyer
Messages : 6661
Enregistré le : 06 mars 2009, 11:13
Localisation : Branges,dansle71
Contact :

Re: What news ?

Messagepar moine.eric0605 » 12 oct. 2014, 17:14

Oui, ROsmont merci pour ces infos on connait un peu plus la situation du Rugby à XIII du côté de Paris :!: ....










A+Eric71. ;) ;) ;)

Avatar de l’utilisateur
Tchoupi
Coach
Messages : 4968
Enregistré le : 07 févr. 2003, 16:13
Localisation : Dans la télé

Re: What news ?

Messagepar Tchoupi » 12 oct. 2014, 18:25

Pour que tout le monde puisse se faire son opinion, il faut savoir que monsieur Osmont est en guerre avec la moitié de la Ligue IdF, et notamment Paris, depuis que celle-ci a décidé de se passer de lui comme président.
Que son club Nanterre vivote depuis sa création et n'a jamais fait l'effort de monter une école de rugby et que sa dernière expérience à haut niveau fut avec Chatillon qu'il a planté en laissant un trou béant dans les caisses.
Que ce monsieur se demande d'abord pourquoi personne ne veut faire d'entente avec lui...
Enfin, pour terminer, je suis certes arbitre et président de la commission de discipline régionale. Les textes de la fédération n'y voient aucune contradiction.
j'y suis pour rendre service, les clubs souhaitaient une personne neutre. Si cela devait poser problème, c'est bien volontiers que je cèderai ma place, j'ai bien d'autres choses à faire...
Le travail c'est la santé, ne rien faire la préserver !

ROsmont
Minime
Messages : 142
Enregistré le : 09 déc. 2011, 19:27

Re: What news ?

Messagepar ROsmont » 12 oct. 2014, 18:47

Faites autre chose, ce sera un bien pour le rugby en Ile de France. Pour les autres allégations, je vous souhaite d'avoir les preuves de ce que vous avancez, vous en répondrez en justice
Mon club ne veut pas d'entente, ou nous avons les moyens de nous constituer en interne, ou nous disparaitrons, mais nous ne ferons pas disparaître d'autre club.

ROsmont
Minime
Messages : 142
Enregistré le : 09 déc. 2011, 19:27

Re: What news ?

Messagepar ROsmont » 12 oct. 2014, 18:53

Sur ce, j'ai donné la position, tout est vérifiable auprès des services de la Fédération. Je ne souhaite pas de polémique nuisible pour notre sport et ne donnerait pas de suite à ce message. Je préviens simplement M. Tchoupi et ceux qui auraient tendance à colporter des fausses informations sur des situations passées qu'ils auront à en répondre devant la justice de notre pays.

marseilleaxiii
Président
Messages : 2486
Enregistré le : 27 avr. 2009, 18:19
Localisation : Cabries (13)

Re: What news ?

Messagepar marseilleaxiii » 12 oct. 2014, 18:58

Sans vouloir prendre parti
Ni pour l'un, ni pour l'autre

Dans les échanges ci-dessus, nous "découvrons " un des grands maux de notre mouvement ..

Si les hommes s'entendent, ensembles, ils déplaceront des montagnes .
S'il s'opposent un petit grain de sable suffira a tout faire échouer
http://marseillexiiiavenir.blog.fr/

bob xiii
Darren Lockyer
Messages : 18624
Enregistré le : 16 mai 2008, 19:44
Localisation : Carcassonne

Re: What news ?

Messagepar bob xiii » 12 oct. 2014, 19:01

OHLA! Vous allez trop loin. Je suis sur qu' a tous les 2 vos paroles dépassent vos pensées . Et je veux croire que ce n'est du qu'a la passion que vous portez au XIII. Une bonne nuit et tout sera oublié. ;)

Avatar de l’utilisateur
tchetchen 1er
Président
Messages : 2704
Enregistré le : 19 mai 2008, 20:21
Localisation : Chez oim

Re: What news ?

Messagepar tchetchen 1er » 12 oct. 2014, 22:48

je pense que vous avez compris d'ou arrive nos soucis ...

sans donner de nom pour ne pas avoir de problême avec la justice ....

nous serons au tournoi a sept , Mennecy aussi quand a Montgeron avec 5 a 7 joueurs il risque d'y être un peu court
comme annoncé en réunion de ligue ...Evry devrait y être de même.

ROsmont
Minime
Messages : 142
Enregistré le : 09 déc. 2011, 19:27

Re: What news ?

Messagepar ROsmont » 12 oct. 2014, 23:26

et bien voila du positif, vous êtes les bienvenus dimanche

Avatar de l’utilisateur
Aigle
Darren Lockyer
Messages : 7419
Enregistré le : 02 mai 2006, 20:03
Localisation : Carcassonne

Re: What news ?

Messagepar Aigle » 14 oct. 2014, 13:28

Merci Osmont pour ces précisions!


Retourner vers « I.D.F. ZONE »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité