A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

(Mieux connaitre/discuter autour des règles du XIII avec des arbitres).

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A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

Messagepar jpaguadeloupe » 03 nov. 2013, 20:20

Tout est dans le titre
Sans Vichy , Le Rugby a 13 serait le 1er Rugby de France - jpaguadeloupe -

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Re: A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

Messagepar Bernard » 03 nov. 2013, 20:34

1972 - La règle du quatrième placage est remplacée par la règle du sixième placage.

lien :http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_du_rugby_%C3%A0_XIII

Trouvé grâce au très bon site: http://arbitrage13.e-monsite.com/pages/un-peu-d-histoire/un-peu-d-histoire.html

;)

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Re: A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

Messagepar jpaguadeloupe » 03 nov. 2013, 21:36

Merci
Donc on est passé
-en 1966 du nombre illimités de tenus a 3
-et en 1972 de 3 a 5
Sans Vichy , Le Rugby a 13 serait le 1er Rugby de France - jpaguadeloupe -

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Re: A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

Messagepar Quatorze » 30 août 2014, 01:52

Mais alors, question idiote, comment jouait-on au XIII avant 1966 ???

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Re: A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

Messagepar catharexiii » 30 août 2014, 07:22

Quatorze a écrit :Mais alors, question idiote, comment jouait-on au XIII avant 1966 ???


nombre de tenus illimités avec un gros paquet d'avants (les mêlées étaient disputées) pas trop maladroit tu gardais le ballon toute l'après midi ;)
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Re: A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

Messagepar ego scriptor » 30 août 2014, 10:47

Pas forcément un gros paquet d'avant : mais aussi un bon talonneur.
En 1964, le XIII catalan bat les kangourous en tournée à Perpignan, avec un talonneur hors pair : Jean Pierre Cardonna, qui avait piqué presque tous les ballons à l'adversaire.
D'ailleurs, si l'on remonte plus loin, en 51 et 55, nos premières lignes n'étaient guère imposantes et pourtant...
Ce qu'il y a de curieux, c'est que la période baptisée "rugby-champagne" l'a été avec les tenus illimités. Mais c'est vrai qu'il y avait une constellation de grands joueurs dont la conservation du ballon n'était pas le fort...
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Re: A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

Messagepar Quatorze » 17 sept. 2014, 13:16

OK, merci pour ces réponses messieurs. Donc une équipe pouvait réellement conserver le ballon pendant toute une mi-temps ? Ca devait donner des matches à sens unique, non ?
Dans le même ordre d'idées que le titre de ce sujet, depuis quand les mêlées ne sont-elles plus disputées ?
Et surtout, pourquoi avoir introduit cette règle des tenus, qui est en rupture avec la continuité du jeu dans le rugby originel ? (c'est pas du tout que je n'apprécierais pas cette règle, sinon je ne serais pas ici, c'est juste qu'elle marque une rupture claire et surprenante par rapport au rugby originel)

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Re: A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

Messagepar UTILITY PARLEUR » 17 sept. 2014, 15:25

qui est en rupture avec la continuité du jeu dans le rugby originel

voir chez les XV ce qu'est devenu cette continuité du jeu devrait te donner des pistes de réponses
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Re: A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

Messagepar Mérinos » 17 sept. 2014, 16:30

L'explication de Tony Collins dont on peut considérer qu'elle tient quelque peu la route: Tony Collins
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Re: A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

Messagepar Piloulet66 » 17 sept. 2014, 22:01

qui est en rupture avec la continuité du jeu dans le rugby originel

voir chez les XV ce qu'est devenu cette continuité du jeu devrait te donner des pistes de réponses

Elle est devenue quoi selon toi ?

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Re: A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

Messagepar Bernard » 20 sept. 2014, 22:48

Une succession de petits tas ?

Voire de gros tas ...

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Re: A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

Messagepar Quatorze » 29 sept. 2014, 16:36

L'explication de Tony Collins dont on peut considérer qu'elle tient quelque peu la route

Exactement ce que je cherchais, excellent article. Si le bonhomme dit vrai (qui est ce Tony Collins ?), la règle des tenus serait inspirée du football américain. C'est vrai que la similitude saute aux yeux, surtout dans la 1ère version de la règle des tenus, avec le même nombre de tenus que le nombre de "downs" du football américain. La similitude est encore plus grande à partir de 1983, on pourrait presque dire que c'est comme dans le football américain.
Cet article me plaît bien pour une autre raison, il égratigne le XV en toute objectivité sur la conservation du ballon, donc sur l'incertitude de l'issue d'un match de rugby, quelque soit le "code". Ah, si le grand public savait etc etc... Toujours le problème du manque de notoriété du XIII.
Il y a une chose qui m'étonne un peu, c'est que, alors que cette règle n'est apparue qu'en 1966, le XIII avait déjà du succès avant, à l'époque du nombre illimité de tenus. Et étonnamment, c'est après l'amélioration de cette règle en 1972 que le XIII a décliné en France, même si ça n'a pas été immédiat (on sait que ça n'a aucun rapport d'ailleurs).
Et puis l'introduction de cette règle du nombre limité de tenus est une sorte de reconnaissance envers son bien-fondé dans le football américain, oserais-je dire une sorte d'hommage, ou plutôt de révérence des treizistes envers le "cousin" américain (puisqu'il est lui aussi dérivé du rugby originel, d'où son nom tout à fait légitime de football).
Enfin, on reconnaît bien là l'attitude typique des treizistes de regarder ce qui se fait ailleurs pour s'en inspirer sans dénaturer leur sport. A opposer à l'attitude de rejet officiel, d'exclusion, pour ensuite tenter maladroitement de copier sans l'avouer (sauf en Australie peut-être. Vous voyez de qui je parle ?).
A part ça, c'est clair que la continuité du jeu dans le XV n'est qu'un lointain souvenir, d'accord avec toi Utility Parleur.
Et petite remarque au passage, même si ce n'est pas le lieu pour en discuter, quel serait l'inconvénient de dénommer en France le sport inspirateur de la règle des tenus "rugby américain", puisque ce n'est rien d'autre que la variante américaine du rugby originel, ou, puisque nous faisons référence au nombre de joueurs de chaque rugby, "rugby à 11" ?

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Re: A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

Messagepar UTILITY PARLEUR » 29 sept. 2014, 17:06

Piloulet aime bien provoquer! :mdr13:

la continuité du jeu à XV!

la quoi???????, j'ai pas compris! :lol:
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Re: A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

Messagepar Mérinos » 30 sept. 2014, 21:32

Quatorze a écrit :Exactement ce que je cherchais, excellent article. Si le bonhomme dit vrai (qui est ce Tony Collins ?),


La vérité historique, vaste débat :mdr13: :mdr13:

Tony Collins est un universitaire britannique spécialisé en histoire du sport et particulièrement de XIII.
Il est l'auteur de nombreux ouvrages sur le sujet dont le fameux Rugby's Great Split, passionnant ouvrage de référence sur la naissance de notre sport.
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Re: A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

Messagepar Gambass » 30 sept. 2014, 23:12

Quatorze a écrit :Et petite remarque au passage, même si ce n'est pas le lieu pour en discuter, quel serait l'inconvénient de dénommer en France le sport inspirateur de la règle des tenus "rugby américain", puisque ce n'est rien d'autre que la variante américaine du rugby originel, ou, puisque nous faisons référence au nombre de joueurs de chaque rugby, "rugby à 11" ?


La FFFA (foot us) a déposé ce terme à la fin des années 90. Jamais utilisé cela dit.

ILs se sont ptet rendus compte que tenter de vendre un produit "xxxxx à yy " quand "xxxxx à zz" est déjà un produit largement établi et reconnu par presque tout le monde comme seulement "xxxxxx" ne menait à rien :roll:

En Australie et en NZ, deux pays qui s'y connaissent un tout petit peu en marketing sportif, le foot us est connu comme gridiron.

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Re: A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

Messagepar dragon nord » 01 oct. 2014, 00:08

Il est évident pour un non-treiziste d'origine comme moi que le rugby à XIII et le foot US sont proches.
Et des collégues, étant initiés déja au foot US, le disent également en découvrant le XIII et continue à le regarder pour celà.
Je persiste à ire qu'en dehors du nom rugby , le XIII n'a rien à voir avec le 15 (que je n'aime pas du tout) alors que le foot US est mon autre sport favori.

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Re: A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

Messagepar Quatorze » 12 oct. 2014, 19:57

Il y a une règle qui me surprend toujours, et je pense que je ne suis pas le seul parce qu'à ma connaissance, elle est le contraire de ce qui se fait dans les autres sports collectifs...à part le XV. C'est quand l'équipe qui vient de marquer un essai se voit accorder une occasion supplémentaire de marquer des points, puisque c'est l'équipe qui vient de se prendre un essai qui donne le coup de pied de ré-engagement. Il me semble que dans les années 1990, le XIII avait abandonné cette règle, avant de revenir à la règle habituelle. Pour quelle raison ? (j'espère ne pas passer pour un ignare en posant cette question)

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Re: A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

Messagepar UTILITY PARLEUR » 12 oct. 2014, 20:09

quand bien même tu ne saurais, il n'y a pas de honte à poser la question ici
surtout avec la bande de spécialiste qui sévit! :mdr13:

le XIII avait en effet mis en place la règle qui voulait que celui qui encaissait l'essai recevait le ballon

je trouvai, personnellement cette règle excellente, permettant à l'équipe parfois dominée de mettre la main sur le ballon le temps d'une série de tenu.

les adeptes de la règle actuelle, t'expliqueront mieux que moi pourquoi il l'a préfère
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Re: A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

Messagepar didier et nanny » 12 oct. 2014, 20:40

Si à xv ils savaient jouer au ballon, c'est à dire attaquer, faire des passes et non pas jeter le ballon
comme ne pas le tomber chaque deux passes, une équipe pourrait conserver la balle à l'extrême et traverser tout le terrain. Mais c'est leur problème.
Chez nous,
la limitation de la possession de la balle a pour objet d'equilibrer la main mise sur le ballon pour permettre aux deux équipes de proposer leur rugby. Pour autant, beaucoup constatent que cette règle n'a pas favorise notablement la pratique du rugby dit "champagne". Et pour cause car elle n'a pas été conçue pour cela et elle n'en est pas le levier par destination.
Le rugby moderne ou le rugby champagne sont les produits d'une vision du rugby. De combat, d'affrontements de défis et de vitesse pour le premier, de vitesse, d'évitement et de tactique pour le deuxième en synthétisant beaucoup.
Aujourd'hui, on parle d'abord de "travail" en rugby alors que l'on parlait de "jouer" avant. Le but de nos jours est de prendre le dessus physiquement par la force et la vitesse en attaque, avant il ne fallait pas se faire plaquer avec le ballon. C'est pour cela que l'on ne voit plus les demis servir et redoubler et le troisieme ligne faire le pivot toujours pour creer le surnombre et les decalages. C'est a cause de notre conception actuelle du rugby que nous avons peu de PELLICIER et de ESCARE car on fait les joueurs en fonction du rugby que l'on veut. Les australiens sont les seuls à ne pas avoir beaucoup changé leur rugby du point de vue de la tactique. Les anglais s' en sont inspirés mais reviennent à leurs sources. Nous, peut être par un défaut total de témoignages vidéos, de references concretes, de memoire visuelle, nous avons oublié notre vision du rugby et incapable de le reproduire pour les même raisons, nous nous adaptons faute de pouvoir recouvrer notre philosophie rubystique qui a fait notre particularité et notre gloire. La seule chose qui n'a jamais variée est la volonté de marquer des essais et de préférence plus que l'adversaire. C'est le principal et la pierre angulaire du XIII. Seule en fait, la méthode pour y parvenir a changé.
Didier

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Re: A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

Messagepar Piloulet66 » 19 oct. 2014, 23:56

Piloulet aime bien provoquer! :mdr13:

la continuité du jeu à XV!

la quoi???????, j'ai pas compris! :lol:]


Pas grave ;)
Tant pis pour moi wavey

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Re: A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

Messagepar Piloulet66 » 19 oct. 2014, 23:58

Une succession de petits tas ?

Voire de gros tas ...


Les gros tas à XV et les petits tas à XIII ?
J'ai bon ?

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Re: A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

Messagepar Piloulet66 » 20 oct. 2014, 00:27

Cet article me plaît bien pour une autre raison, il égratigne le XV en toute objectivité sur la conservation du ballon, donc sur l'incertitude de l'issue d'un match de rugby, quelque soit le "code

Je ne pige pas l'anglais. Je ne sais donc pas ce que raconte Tony Collins.
Si tu pouvais m'expliquer ce que dis précisément le gars à propos de la conservation chez les XV ?

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Re: A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

Messagepar Piloulet66 » 20 oct. 2014, 02:14

Enfin, on reconnaît bien là l'attitude typique des treizistes de regarder ce qui se fait ailleurs pour s'en inspirer sans dénaturer leur sport. A opposer à l'attitude de rejet officiel, d'exclusion, pour ensuite tenter maladroitement de copier sans l'avouer (sauf en Australie peut-être. Vous voyez de qui je parle ?).

Concernant les méthodes d'entrainement (courses sous toutes ses formes/luttes/manipulations/habileté gestuelle), tout les sports pompent des trucs sur les autres sports. Le XIII est une forme de rugby. Lors, comment ne pourrait-il pas être un laboratoire pour les XV ? En conséquence, dans l'évolution de certaines règles et donc du jeu qui en découle, oui les techniciens quinzistes s'inspirent du XIII.... et ils ne s'en cachent pas ! Ils s'inspirent également de ce qui se fait en athlétisme, en lutte, dans certains arts martiaux... A Marcoussis, pour les EDF jeunes, les mecs font régulièrement intervenir des mecs spécialistes dans d'autres sports. Pour échanger, pour travailler... ce qui est toujours enrichissant !

Quand tu expliques que... je te re-cite : "l'attitude typique des treizistes de regarder ce qui se fait ailleurs pour s'en inspirer sans dénaturer leur sport" et que t'enchaine avec " A opposer à l'attitude de rejet officiel, d'exclusion, pour ensuite tenter maladroitement de copier sans l'avouer (sauf en Australie peut-être. Vous voyez de qui je parle ?).... Ben non !
Le XV n'est pas à l'opposé. Il ne tente pas de copier maladroitement. Il fait exactement la même chose ! Il regarde et ils s'inspirent de certains trucs sans dénaturer son sport. Tout pareil ! Regarder et s'inspirer c'est diffèrent de copier !
Plus concrètement : le temps de jeu est plus balaise à XIII qu'à XV. Que fait le XV ? Il regarde, il voit se qui se passe à XIII, il s'inspire... , il essaie de faire évoluer quelques points de règlement pour que le temps de jeu effectif augmente (même si c'est peu significatif). Mais ça il le fait sans dénaturer son sport (l'équipe qui défend doit toujours avoir la possibilité de récupérer le ballon/quand un joueur est tenu le jeu se poursuit).
Autre exemple : Le XV regarde toujours ce que fait le XIII. Il voit que dans le XIII, il y a moins de forme de jeu et donc moins de variété mais que le spectacle reste de qualité. Et en même temps, il voit bien que certaines formes de son propre jeu ne favorise pas le spectacle (lancement de jeu merdique). Qu'est-ce qu'il fait ? Et bien il essaie d'améliorer le truc en regardant, en s'inspirant, en innovant...mais pas en copiant ! Comment ? Ben pour le secteur de la touche où autrefois c'était le gros bordel, il a fait évoluer la règle mais sans perdre sa philosophie (les joueurs de l'équipe qui ne procède pas au lancement de jeu, en l'occurrence le lancer en touche ici, peuvent toujours disputer le gain du ballon (comme pour les joueurs de l'équipe qui ne crée pas de point de fixation ruck/maul). Concernant ce secteur de jeu, les techniciens se sont pas mal inspirés de l'haltérophilie (posture pour les lifteurs), du basquet (appuis pour se démarquer dans l'alignement, appuis pendant le saut, position des épaules, des mains, des poignets, des doigts avant et pendant le saut et à la prise de balle).

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Re: A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

Messagepar Piloulet66 » 20 oct. 2014, 02:50

Si à xv ils savaient jouer au ballon, c'est à dire attaquer, faire des passes et non pas jeter le ballon
comme ne pas le tomber chaque deux passes, une équipe pourrait conserver la balle à l'extrême et traverser tout le terrain

A XV quand la conservation est de qualité, c'est autant lié à la qualité des joueurs soutiens (à leur impérativités) qu'aux transmissions elle même. De fait, différent du XIII !
Pour ce qui est d'avancer tout en conservant le ballon, c'est pareil !
Oui, comparés au XIII, les règles quinzistes engendrent plus de déchets techniques à XV. Bien compris que tu n'aimais pas le XV Didier et ma foi, j'ai aucun souci avec ça... mais est-ce une raison pour le caricaturer ? Aime-tu quand un connard quinziste caricature le XIII ?

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Re: A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

Messagepar UTILITY PARLEUR » 20 oct. 2014, 17:09

ah oui, il s'inspire donc, il copie pas
donc acte

et pendant ce temps ses plus éminents technicien nie l'existence de ce sport dont ils s'inspirent

sont un peu schizo, non? toi qui les connait si bien!
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Re: A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

Messagepar Piloulet66 » 20 oct. 2014, 17:39

pendant ce temps ses plus éminents technicien nie l'existence de ce sport dont ils s'inspirent

Oui pour l'autre schizo qui se la pète grave et qui s'écoute parler...
Après ne généralise pas. Va demander à un Azéma, à un St-André, à un Saisset, à un Noves, à un Lagisquet ce qu'ils en pense du XIII... Tous respectueux et élogieux !!
Comme ces 5 que je te cite, yen a plein, plein... pratiquement tous !

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Re: A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

Messagepar UTILITY PARLEUR » 20 oct. 2014, 17:56

Ah merde, tous!
ah bon, me voilà rassuré avec tous ces bienveillants, :mdr13:
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Re: A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

Messagepar didier et nanny » 20 oct. 2014, 18:09

A XV quand la conservation est de qualité, c'est autant lié à la qualité des joueurs soutiens (à leur impérativités) qu'aux transmissions elle même. De fait, différent du XIII !
Pour ce qui est d'avancer tout en conservant le ballon, c'est pareil !
Oui, comparés au XIII, les règles quinzistes engendrent plus de déchets techniques à XV. Bien compris que tu n'aimais pas le XV Didier et ma foi, j'ai aucun souci avec ça... mais est-ce une raison pour le caricaturer ? Aime-tu quand un connard quinziste caricature le XIII ?[/quote]
Non, je ne caricature pas, je constate que lorsque très souvent les fautes de main dans une rencontre sont supérieures à 30, il faut se poser des questions. Oui, énormément de passes sont loupées par le receveur, oui, beaucoup de ballons sont jetés et non transmis, c'est un fait et non pas du parti pris. Et au delà, sans parler de XV ou de XIII il est anormal que des professionnels soient aussi peu performants dans ce domaine et que rien ne soit fait pour y remédier. Regardez combien de ballons sont tombés sans intervention directe de l'adversaire, c'est ahurissant !!! Et à tous les matches.
Didier

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Re: A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

Messagepar Piloulet66 » 20 oct. 2014, 22:33

OK
Oui il y a beaucoup d'en avant à XV ! Encore une fois, du fait des règles et du jeu qui en découle. Oui, oui, oui... OUI bien sur !!
Mais tu fais erreur quand tu dis que les joueurs ne savent pas attaquer et ta remarque reste caricaturale. C'est mon avis hein... :cool: :cool:
Tu n'as pas répondu a la seconde question.
Vé... T'as des pot's quinzistes... l'un d'eux te balance une connerie genre : "Mais à XIII les mecs non plus ne savent pas attaquer. Preuve en est, avec des défenseurs à 10 mètres, ils sont pas foutu de faire une passe sur les premiers tenus. Même pas ils essaient ! leur faut attendre 3, 4 ou 5 tenus avant de jouer "déployé". Quand même extraordinaire ça !! Risquent pas de faire des en avant les gonzes !! Avec une défense à 10 mètres comment ces mecs ne marquent pas plus de 30 essais par matchs ? Non franchement, savent pas attaquer !
En fait, il aura fait quoi ton pot' quinziste ? il aura pas vu le même match que toi et il aura caricaturé en faisant de mauvaises conclusions. Bah ouai.... Il aura vu le match sous un prisme diffèrent avec un a priori négatif de le départ. Lui avec sa vision du XV, il accepte mal, au début de la chaine tactique, quand un joueur va défier sans avoir à se soucier (ou si peu) de la continuité immédiate du jeu, et ne comprends pas pourquoi il n'y a pas un essai chaque 2 ou 3 minutes avec pourtant la qualité de passes, qualité des courses, qualité tactiques qu'ont les mecs ! Il en conclue que les mecs ne savent pas attaquer dans la mesure où il leur faut un espace et un déséquilibre conséquent avant de véritablement "attaquer". C'est balo parce qu'est-ce qu'il fait le pilar treiziste sur les premiers tenus si c'est pas "attaquer" la défense !!

Et dans tout ça toi, Didier, quoi ? Bah d'une certaine manière, tu auras fait à peu prés la même chose qu'eux. Tu auras dressé des constats plus ou moins justes mais tu aura aussi caricaturer (affirmant que les mecs ne savent pas attaquer). Avec ta vision du treize, tu n'acceptes pas le déchet technique et comprend pas que les joueurs tombent les gonfles quand ils jouent dans l'urgence avec moins de "confort" du fait des règles (confort par rapport à l'espace j'entends/jeu dans la ligne). Là où toi tu vois des mecs pas axurits, le quinziste y voit des joueurs plutôt adroits évoluer dans un espace temps qui se rétracte de plus en plus et ce même s'il ya un déchet conséquent ! Espace temps qui se rétracte parce que ça va plus vite qu'avant (certains joueurs- pas tous mais pas mal- sont presque aussi affutés que les treizistes)

Bye Didier ;)

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UTILITY PARLEUR
Darren Lockyer
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Re: A quelle date est intervenu la règle des 5 tenus?

Messagepar UTILITY PARLEUR » 20 oct. 2014, 22:51

j'ai rien compris! :mdr13:

mais je suis d'accord avec Didier

je trouve que à XV, il y a peu de joueur sachant vraiment attaquer, beaucoup de situation de surnombre sont gachées, que le jeu devant ou au pied est trop souvent privilégié

je te précise, si besoin est, que j'ai joué à XV (à petit niveau certes) mais que j'avais déjà cette vision à cette époque là, qui m'a valu quelques prises de bec mémorables avec mes coaches.
Et c'est probablement une raison qui me fait aimer le XIII!
Les gens bons ne se soucient pas de gouverner (Alain)

Je préfère le vin d'ici à l'eau de là

“Nous devons apprendre à vivre ensemble comme des frères, sinon nous allons mourir tous ensemble comme des idiots.” [Martin Luther-King]

CE NE SONT PAS LES STARS QUI FONT LE 13, C'EST LE 13 QUI FAIT DES STARS.(fiveighth)


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