A batons rompus

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Messagepar jpguadeloupe » 10 oct. 2018, 15:49

Jusqu'en 1940 le XIII est régit par la Ligue Française de Rugby a 13
De 1944 a 1993 le XIII est régit par la Fédération Française de Jeu a 13
C'est ainsi par un subterfuge d'appellation que le XIII n'a pu récupérer les biens spoliés

Mais a partir de Juin 1993 apres 8 ans de procédure le XIII retrouve son appellation et est régit par la FFR 13
Je ne suis pas Juriste Mais , il me semblerait possible depuis 1993 une action de FFR 13 en demande de restitution des biens spoliés

En effet , en Droit Français le délai pour agir en Justice sur des biens immobiliers spoliés est de 30 ans ,
donc en 2018 il n' y a pas encore prescription .
XIII actif avait ( il me semble ) esté en Justice , action non recevable , il eut fallu ( de mémoire ) que l'action fût intenté par la FFR13
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Messagepar ego scriptor » 10 oct. 2018, 16:07

jpguadeloupe a écrit :XIII actif avait ( il me semble ) été en Justice , action non recevable , il eut fallu ( de mémoire ) que l'action fût intenté par la FFR13

C'est ça ! C13, qui y était, te le dira mieux que moi : XIII actif n'a pas été considéré comme représentatif pour intenter une action.
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Re: A batons rompus

Messagepar jpguadeloupe » 10 oct. 2018, 16:11

ego scriptor a écrit :
jpguadeloupe a écrit :XIII actif avait ( il me semble ) esté en Justice , action non recevable , il eut fallu ( de mémoire ) que l'action fût intenté par la FFR13

C'est ça ! C13, qui y était, te le dira mieux que moi : XIII actif n'a pas été considéré comme représentatif pour intenter une action.


j'ai corrigé une faute esté et non été :mdr13:
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Re: A batons rompus

Messagepar ego scriptor » 10 oct. 2018, 16:20

Et oui, on dit "ester en justice" Je suis nul en droit ! :roll:
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Re: A batons rompus

Messagepar Gambass » 10 oct. 2018, 18:19

jpguadeloupe a écrit :Jusqu'en 1940 le XIII est régit par la Ligue Française de Rugby a 13
De 1944 a 1993 le XIII est régit par la Fédération Française de Jeu a 13
C'est ainsi par un subterfuge d'appellation que le XIII n'a pu récupérer les biens spoliés


Décidément...

La FFJXIII a été crée en 1947. De 1944 à 1947 a existé une Ligue Français de Rugby à XIII reconnue en 1946 à titre provisoire comme Fédération Délégataire (un principe nouveau qui existe toujours aujourd'hui). A ma connaissance, cette Ligue n'a aucunement cherché à récupérer les dits biens.

De 44 à 47, personne ne semble s'en inquiéter d'ailleurs. Ca n’apparaît nulle part. Je crois que la création de la FFJXIII répond surtout (si ce n'est uniquement) au besoin de régler une bonne fois pour toute les rapports entre deux sports, un modus vivendi en somme permettant la pleine et entière reconnaissance du XIII, mais sans l'utilisation du terme 'rugby' (des fédérations comme celle de l'athlétisme continuait à bannir jusqu'à cette date les treizistes de ses clubs par exemple).

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Re: A batons rompus

Messagepar jpguadeloupe » 10 oct. 2018, 19:04

Décidement quoi ? Ici dans ce thread l'important n'est pas dans les dates ( il est vrai que les tiennes sont bonnes et précises ) mais dans le subterfuge de l'appellation Jeu a 13 en 1947
L'ordonnance du général De Gaulle est du 9 Aout 1944 . Essaye d'imaginer un peu , le XIII mort a de nouveau le droit de vivre et avec l'appelation Rugby . Tout était a reconstruire , la récupération des biens ne devait pas être le souci PREMIER .
Ensuite Paul Barriere le reconnait "on s'est fait avoir " voir mon Thread ouvert Paul Barriere .
Mais surtout , mon thread porte sur ce qu'il serait ( où pas ) possible de faire aujourd'hui , sachant que de 1947 a 1993 le Rugby a 13 n'existait pas et que c'est lui qu'on a spolié
Il pouvait donc réclamer de 44 a 47 puis les juristes pourraient répondre de 47 a 1993 , il y a acte interruptif et la possibilité de nouveau depuis 1993 d'agir . Il n'y aurait donc pas encore prescription ( je le mets au conditionnel )
C'est ce point qui m'interesse de discuter
Modifié en dernier par jpguadeloupe le 10 oct. 2018, 19:19, modifié 1 fois.
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Re: A batons rompus

Messagepar Gambass » 10 oct. 2018, 19:19

jpguadeloupe a écrit :Décidement quoi ? Ici dans ce thread l'important n'est pas dans les dates ( il est vrai que les tiennes sont bonnes et précises ) mais dans le subterfuge de l'appellation Jeu a 13 en 1947
L'ordonnance du général De Gaulle est du 9 Aout 1944 . Essaye d'imaginer un peu , le XIII mort a de nouveau le droit de vivre et avec l'appelation Rugby . Tout était a reconstruire , la récupération des biens ne devait pas être le souci PREMIER .
Ensuite Paul Barriere le reconnait "on s'est fait avoir " voir mon Thread ouvert Paul Barriere .
Mais surtout , mon thread porte sur ce qu'il serait ( où pas ) possible de faire aujourd'hui , sachant que de 1947 a 1993 le Rugby a 13 n'existait pas et que c'est lui qu'on a spolié
Il pouvait donc réclamer de 44 a 47 puis les juristes pourraient répondre de 47 a 1993 , il y a acte interruptif et la possibilité de nouveau depuis 1993 d'agir . Il n'y aurait donc pas encore prescription ( je le mets au conditionnel )


Tu ouvres top de thread, je n'arrive pas à suivre :lol: Ce serait mieux de reposter ça ici et de donner un titre au thread qui correspond au sujet :lol:

Je suis curieux d'ou tu sors que Barrière ait demandé la restitution et que cela lui a été refusé.

PS : "Jeu de Pomme"

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Re: A batons rompus

Messagepar jpguadeloupe » 10 oct. 2018, 19:33

Gambass a écrit :
jpguadeloupe a écrit :Décidement quoi ? Ici dans ce thread l'important n'est pas dans les dates ( il est vrai que les tiennes sont bonnes et précises ) mais dans le subterfuge de l'appellation Jeu a 13 en 1947
L'ordonnance du général De Gaulle est du 9 Aout 1944 . Essaye d'imaginer un peu , le XIII mort a de nouveau le droit de vivre et avec l'appelation Rugby . Tout était a reconstruire , la récupération des biens ne devait pas être le souci PREMIER .
Ensuite Paul Barriere le reconnait "on s'est fait avoir " voir mon Thread ouvert Paul Barriere .
Mais surtout , mon thread porte sur ce qu'il serait ( où pas ) possible de faire aujourd'hui , sachant que de 1947 a 1993 le Rugby a 13 n'existait pas et que c'est lui qu'on a spolié
Il pouvait donc réclamer de 44 a 47 puis les juristes pourraient répondre de 47 a 1993 , il y a acte interruptif et la possibilité de nouveau depuis 1993 d'agir . Il n'y aurait donc pas encore prescription ( je le mets au conditionnel )


Tu ouvres top de thread, je n'arrive pas à suivre :lol: Ce serait mieux de reposter ça ici et de donner un titre au thread qui correspond au sujet :lol:

Je suis curieux d'ou tu sors que Barrière ait demandé la restitution et que cela lui a été refusé.

PS : "Jeu de Pomme"

cartonrouge


Dans le post ouvert 6 thread en dessous "Paul Barriere "mais je répete le but de ce thread est de débattre de la possibilté où pas d'une action de la part de la FFR13 .
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Re: A batons rompus

Messagepar Gambass » 10 oct. 2018, 19:38

Merci de t'autociter, mais ça ne répond pas à la question. Ou est-ce que tu as lu ça ?

Pour le reste, il ne fallait peut-être pas l'ouvrir dans cette partie du forum...

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Re: A batons rompus

Messagepar jauvert » 10 oct. 2018, 19:39

l'action en restitution de biens spoliés est régie par l'ordonnance 45-700 du 21/4/45 deuxième application de l'ordonnance du 12/11/43 qui prévoit une prescription trentenaire. Toutefois l'appellation FFR 13 n'ayant été
reconnue qu'en 1993, il est, tout à fait, envisageable de considérer que le délai de prescription ait été suspendu durant la période 45/93 et, donc, un relevé de forclusion a de forte chance d'être admis par la juridiction compétente.

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Re: A batons rompus

Messagepar jpguadeloupe » 10 oct. 2018, 20:03

jauvert a écrit :l'action en restitution de biens spoliés est régie par l'ordonnance 45-700 du 21/4/45 deuxième application de l'ordonnance du 12/11/43 qui prévoit une prescription trentenaire. Toutefois l'appellation FFR 13 n'ayant été
reconnue qu'en 1993, il est, tout à fait, envisageable de considérer que le délai de prescription ait été suspendu durant la période 45/93 et, donc, un relevé de forclusion a de forte chance d'être admis par la juridiction compétente.


oui , délai interruptif ( de 1947 a 1993 il y a eu Impossiblité juridique d'agir ) c'est également mon point de vue .
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Re: A batons rompus

Messagepar Gambass » 10 oct. 2018, 20:25

Je me trompe peut-être, je ne suis pas homme de loi. Mais le rugby à XIII, en droit ça n 'existe pas, ce n'est pas une personne morale. La personne morale spoliée ici c'est la Ligue Française de Rugby à XIII. Alors que la Fédération nouvelle s'appelle FFJXIII, ou FFRXIII, ça change quoi exactement ?

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Re: A batons rompus

Messagepar jpguadeloupe » 10 oct. 2018, 21:37

Gambass a écrit :Je me trompe peut-être, je ne suis pas homme de loi. Mais le rugby à XIII, en droit ça n 'existe pas, ce n'est pas une personne morale. La personne morale spoliée ici c'est la Ligue Française de Rugby à XIII. Alors que la Fédération nouvelle s'appelle FFJXIII, ou FFRXIII, ça change quoi exactement ?


L'interrogation "ça change quoi " sous tend une thèse consistant a contester que la la FFR 13 gérerait un sport diffèrent de celui de la Ligue Française de Rugby a 13 . Ca ne devrait pas être facile de défendre une telle these en Justice :mdr23:

Comme toi , je ne suis pas Juriste mais démontrer que la FFR 13 est la fille (donc la légataire ) des biens spoliés par Vichy a la Ligue Française de Rugby a 13 ne devrait pas poser trop de problèmes sur le Principe a des Avocats .
la difficulté serait l'évaluation et les preuves , la c'est une autre histoire .
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Re: A batons rompus

Messagepar Gambass » 10 oct. 2018, 23:51

jpguadeloupe a écrit :
L'interrogation "ça change quoi " sous tend une thèse consistant a contester que la la FFR 13 gérerait un sport diffèrent de celui de la Ligue Française de Rugby a 13 . Ca ne devrait pas être facile de défendre une telle these en Justice :mdr23:

Comme toi , je ne suis pas Juriste mais démontrer que la FFR 13 est la fille (donc la légataire ) des biens spoliés par Vichy a la Ligue Française de Rugby a 13 ne devrait pas poser trop de problèmes sur le Principe a des Avocats .
la difficulté serait l'évaluation et les preuves , la c'est une autre histoire .


C'est l'inverse ... l'interrogation est en quoi il aurait été impossible (ou même beaucoup plus difficile) à la FFJXIII qu'à la FFRIII de démontrer qu'elle était la descendante/fille/légataire de feu la LFRXIII et d'ouvrir une demande en réparation.

Même si une telle demande était possible (ce dont je doute énormément), il n'existe aucune liste certifiée de biens immobiliers ou autres sur laquelle se baser.

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Re: A batons rompus

Messagepar jpguadeloupe » 11 oct. 2018, 00:08

Gambass a écrit :
jpguadeloupe a écrit :
L'interrogation "ça change quoi " sous tend une thèse consistant a contester que la la FFR 13 gérerait un sport diffèrent de celui de la Ligue Française de Rugby a 13 . Ca ne devrait pas être facile de défendre une telle these en Justice :mdr23:

Comme toi , je ne suis pas Juriste mais démontrer que la FFR 13 est la fille (donc la légataire ) des biens spoliés par Vichy a la Ligue Française de Rugby a 13 ne devrait pas poser trop de problèmes sur le Principe a des Avocats .
la difficulté serait l'évaluation et les preuves , la c'est une autre histoire .


C'est l'inverse ... l'interrogation est en quoi il aurait été impossible (ou même beaucoup plus difficile) à la FFJXIII qu'à la FFRIII de démontrer qu'elle était la descendante/fille/légataire de feu la LFRXIII et d'ouvrir une demande en réparation.

Même si une telle demande était possible (ce dont je doute énormément), il n'existe aucune liste certifiée de biens immobiliers ou autres sur laquelle se baser.



Comment faut il expliquer que quand la demande de restitution des biens a été faite , il a été répondu : Le jeu a XIII n'a pas était spolié ,
il n'existait pas !
Alors tu va me dire : ou as tu lu ça ? Bon eh bien en ce cas je 't'invite a réviser tout les écrits des historiens sur le sujet , cela m'eviteras de faire des recherches . Tu trouveras , car je sais que sur le XIII et Vichy tu connais et que cela t'interesse . Bonne Nuit ami a + sur les lignes Rugby forumXIII :mdr23:
Pour le reste tu confirmes ce que j'ai déja écrit , la difficulté serait d'établir la liste , valeur des biens spolié et les preuves .
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Re: A batons rompus

Messagepar Gambass » 11 oct. 2018, 00:55

Oui, c'est la thèse de Fassolette. Je viens de relire les dernières pages du rugby interdit. Rylance la cite, mais n'étaye en rien, et comme Fassolette lui-même ne cite aucun exemple ou fait pour corroborer cette thèse ... (j'ai peut-être loupé un épisode qui irait dans ce sens, c'est possible, et dans ce cas, je te remercierais de me l'indiquer).

Mais fondamentalement derrière tout ça, il y'à une erreur de sens. La Ligue Française de Rugby à XIII été spoliée, pas le 'rugby à XIII', ni les clubs pratiquant ce sport (à qui on a interdit leur pratique favorite et l'intégration contrainte à une autre fédération, qui n'est certes pas super cool, mais ne constitue pas une spoliation). Lorsque Fassolette parle de spoliation du rugby à XIII il fait au mieux un contre sens, au pire une manipulation.

C'est ce contre-sens qui lui permet de croire (ou de feindre de croire) que le changement de nom en 1947 aurait été imposé pour interdire toute demande de réparation. Alors que selon moi, ça n'a aucun rapport.

L’ordonnance de 1943 (ici) porte sur la reconstitution et la rétrocession des groupements et association dissouts ou fusionnés par Vichy. On ne parle pas ici d'un sport en tant que tel, mais précisément de regroupements (fédérations) ou d'associations. La LFRXIII a bien été reconstituée en 1944, que son nom ait changé par la suite (1947) n'aurait dû rien changer à ses éventuelles demandes de rétrocession des biens spoliés, que ce regroupement ait "changé" de sport en cours de route n'aurait rien dû y changer non plus.

De plus, j'ai quand même du mal à imaginer que l'Etat se soit fait chier avec un tel stratagème pour quoi au juste ? 1.2 million de Francs au mieux selon Rylance et peut-être quelques tribunes ou terrains ici ou là ? C'est beaucoup de peine pour pas grand chose et en tout cas rien de fondamental ou qui aurait changé la face du sport français (ni même probablement, celle du XIII).

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Re: A batons rompus

Messagepar mike11 » 11 oct. 2018, 10:05

j'ai un article datant de 1939 qui précise que la Ligue avait acquis le terrain à Toulouse (le terrain du TOEC) et devait acheter dans les jours qui arrivaient deux autres terrains à Paris et Toulon. Sans compter le siège rue Drouot, maintenant c'est 10 000€ du m² là bas…
A cela s'ajoute les recettes déclarés lors du congrès de la LFR en 1939 ce qui ferait un 1,6 millions € de nos jours.
Si le XIII devait être dédommagé pour la spoliation de ses biens, cela pourrait porter sur plusieurs millions d'euros.
Modifié en dernier par mike11 le 11 oct. 2018, 10:39, modifié 1 fois.

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Re: A batons rompus

Messagepar Gambass » 11 oct. 2018, 10:37

mike11 a écrit :j'ai un article datant de 1939 qui précise que la Ligue avait acquis le terrain à Toulouse (le terrain du TOEC) et devait acheter dans les jours qui arrivaient deux autres terrains à Paris et Toulon. Sans compter le siège rue Drouot, maintenant c'est 10 000€ du m² là bas…
Si le XIII devait être dédommagé pour la spoliation de ses biens, cela pourrait porter sur plusieurs millions d'euros.


Le stade était la propriété de la société immobilière "Les Amis du TOEC" présidée par un certain Mortéra qui visiblement a mis le terrain en vente en 1940. Souvent, la presse de l'époque confondait acquisition du bail et acquisition de la propriété...

Image

A Toulouse, la Ligue possédait les tribunes du Stade Arnauné, mais pas le terrain. Ces aménagement passeront au CNS qui les céderont gratuitement à la municipalité en 1943.

Ces tribunes sont d'ailleurs les seuls biens possédés par la Ligue dont je suis certain de l’existence (et j'ai quand même cherché à droite et à gauche...).

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Re: A batons rompus

Messagepar corbieres13 » 11 oct. 2018, 10:53

ego scriptor a écrit :
jpguadeloupe a écrit :XIII actif avait ( il me semble ) été en Justice , action non recevable , il eut fallu ( de mémoire ) que l'action fût intenté par la FFR13

C'est ça ! C13, qui y était, te le dira mieux que moi : XIII actif n'a pas été considéré comme représentatif pour intenter une action.


Tout à fait, la fédé d'alors n'a pas voulu nous suivre et c'est bien dommage ..............une belle occasion de ratée.
A noter que le xv à défaut de s'excuser sur l'interdiction et la spoliation ...............s'est toujours cloîtré dans le silence.........preuve que...........si besoin est..........
Comme mis dans un autre post même TF1 chaine nationale , dans une de ses émissions, cite ouvertement le xv dans l'interdiction de Vichy.

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Re: A batons rompus

Messagepar mike11 » 11 oct. 2018, 11:10

Gambass a écrit :
Le stade était la propriété de la société immobilière "Les Amis du TOEC" présidée par un certain Mortéra qui visiblement a mis le terrain en vente en 1940. Souvent, la presse de l'époque confondait acquisition du bail et acquisition de la propriété...

Image

A Toulouse, la Ligue possédait les tribunes du Stade Arnauné, mais pas le terrain. Ces aménagement passeront au CNS qui les céderont gratuitement à la municipalité en 1943.

Ces tribunes sont d'ailleurs les seuls biens possédés par la Ligue dont je suis certain de l’existence (et j'ai quand même cherché à droite et à gauche...).

Merci pour ces infos.
Mortera était président du TOEC et avait également jouer dans les années 20.
Mais je persiste à croire que le terrain appartenait bien à la ligue voici un extrait du conseil municipal de Toulouse d'après guerre
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Re: A batons rompus

Messagepar Gambass » 11 oct. 2018, 11:21

Le terrain était bien loué par le club à la famille Arnauné.

Bulletin municipal, Juillet 1943

Bulletin municipal, Toulouse 1943.jpg
Bulletin municipal, Toulouse 1943.jpg (183.14 Kio) Vu 364 fois


Edit: (et oui, ça n'a rien à voir avec le thread, ni le XIII), mais l'équipe du TOEC semble disparaître en 1939 alors que c'était plutôt un gros club, peut-être que mike11 en sait plus.

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Re: A batons rompus

Messagepar jpguadeloupe » 11 oct. 2018, 11:39

@Gambass , oui l'ordonnance du Général De Gaulle rendait nulle et non avenue les décisions de Vichy prises a l'encontre du Rugby a 13 et ordonnait la restitution des biens a la Ligue Française de Rugby a 13 .
C'est ainsi comme tu l'as précisé toi même ailleurs que la Ligue de Rugby a 13 a pu et s'est reconstitué de 44 a 47 .
Il faut savoir aussi que De Gaulle avait amnistié les décideurs de la "liquidation du 13 et de la LFR13 , et que ce sont les mêmes qui avaient supprimé le 13 et fait liquider les biens de la ligue gérant le Rugby a 13 qui étaient aux manettes pour conduire a l'application de l'ordonnance .
C'est ainsi malgré l'ordonnance et la renaissance de la Ligue qu'ils ont a l'insu des dirigeants de la LFR 13 puisque non convoqués avec les autres fédérations sportives décidé de tuer une deuxieme fois le Rugby a 13 , il ne pouvait pas y avoir comme en 1940 , 2 Rugby's .
Ainsi pour exister , contraint et forcé ils ont abdiqué et se sont appellé Jeu a 13 et FFJ a 13 .
Le Jeu a 13 n'ayant jamais existé auparavant , il n'avait donc pas été spolié , il n'y avait donc rien a lui restituer
C'est là toute la subtilité , aidé bien evidemment par l'erreur ( s'il y a erreur ) d'avoir accepté d'etre assassiné une deuxieme fois
Encore une fois je ne suis pas historien et je me refere a leurs travaux .
Et il est un point incontestable tous les historiens ( treizistes où NON )sont unanimes : sans Vichy le Rugby a 13 serait le Rugby dominant en France , ce que tu sembles contester .
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Re: A batons rompus

Messagepar mike11 » 11 oct. 2018, 14:22

Gambass a écrit :Le terrain était bien loué par le club à la famille Arnauné.

Bulletin municipal, Juillet 1943


Edit: (et oui, ça n'a rien à voir avec le thread, ni le XIII), mais l'équipe du TOEC semble disparaître en 1939 alors que c'était plutôt un gros club, peut-être que mike11 en sait plus.

Tu as raison pour les minimes/
Mais je pense que nous avons fait une confusion entre deux stades celui du TO XIII qui était loué à la famille Arnauné depuis 1937 et celui que la ligue acheta en 1939 qui semble être celui du TOEC. download/file.php?id=63398
D'ailleurs la finale de Lord Derby 1939 c'est joué au stade Chapou et non aux Minimes !
Ce stade Chapou était sur un terrain du TOEC qui possède actuellement encore les cours de tennis. Sur ce terrain de 27 000m² a ensuite été construit la cité universitaire Chapou.
Ci dessous la localisation exact du Stade Chapou
Le TOEC qui a du déménagé par la suite et créer un nouveau stade sur un terrain acquis grâce à un prêt de la FFR XV et une caution de la Mairie.
Le TOEC existe encore et a fusionné avec le TOAC pour former le FCTT http://www.fcttrugby.fr/
Fichiers joints
stade Chapou.jpg
stade Chapou.jpg (307.22 Kio) Vu 334 fois

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Re: A batons rompus

Messagepar Gambass » 11 oct. 2018, 15:33

Je ne savais pas à quel point le Stade Toulousain et le TOEC avaient été voisins :shock: Merci pour la carte.

Mais pas plus que les Minimes, je ne pense pas que le TO ait été propriétaire de Chapou. La presse utilisait le terme acquis non pas pour désigner la propriété, mais la jouissance (ce qui dans le contexte de la guerre des terrains des années 30 était déjà une victoire en soit). Et l'article de fin 40 fait plus que suggérer que la proriété de l'enceinte était restée dans les mains de la Société des Amis du TOEC.

Je rajoute cet article publié juste avant la finale de la Coupe 1939 justement:
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Re: A batons rompus

Messagepar Gambass » 11 oct. 2018, 15:38

PS: je peux publier cette carte sur twitter ?

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Re: A batons rompus

Messagepar mike11 » 11 oct. 2018, 15:49

Oui il n'y pas plus de doute.
Pour la carte pas de problème elle vient du site des archives toulousaines.

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Re: A batons rompus

Messagepar Gambass » 11 oct. 2018, 21:11

jpguadeloupe a écrit :Le Jeu a 13 n'ayant jamais existé auparavant , il n'avait donc pas été spolié , il n'y avait donc rien a lui restituer
C'est là toute la subtilité , aidé bien evidemment par l'erreur ( s'il y a erreur ) d'avoir accepté d'etre assassiné une deuxieme fois
Encore une fois je ne suis pas historien et je me refere a leurs travaux .


Oui, merci j'avais compris les 12853 premières fois où j'ai lu ça. Mais ça n'a toujours pas de sens pour moi. Le 'rugby à XIII' ici on s'en fout, ce n'est pas pas le 'rugby à XIII' qui a été spolié. la spoliation c'est un acte juridique qui porte sur des personnes morales ou physiques, pas sur un terme désignant un sport.

Dire que le 'rugby à XIII' a été spolié, c'est d'une part factuellement faux (les associations treizistes ne l'ont pas été, seule la Ligue l'a été) et surtout en terme juridique cela ne veut rien dire. Fassolette et ceux qui le récitent font la confusion entre deux événements certes liés, mais qui restent dissociables: l'interdiction du rugby à XIII et la liquidation de la Ligue (et donc sa spoliation)

L'ordonnance de 1943 ne porte pas sur l'interdiction du XIII (ou d'autres sports), mais uniquement sur la spoliation des regroupements et associations dissoutes ou fusionnées par Vichy, dont la LFRXIII. L’interdiction du XIII n'intervient en rien dans cette ordonnance. Il n'y a rien qui y fait référence. Ce sont deux problématiques différentes et cette ordonnance ne traite que de la deuxième (la spoliation).

La LFRXIII a été dissoute et spoliée. C'est le seul fait qui est visée par cette ordonnance. Que la LFRXIII reconstituée en 1944 ait par la suite changé de nom et même de sport (que ce soit du rugby à XIII, du jeu à XIII ou du bilboquet sur neige) na aucune sorte d'importance, cela ne change rien la réalité de sa spoliation. En quoi les actes postérieurs du spolié nieraient la réalité de sa spoliation ?

jpguadeloupe a écrit : Et il est un point incontestable tous les historiens ( treizistes où NON )sont unanimes : sans Vichy le Rugby a 13 serait le Rugby dominant en France , ce que tu sembles contester .


C'est de la SF (de l'uchronie), pas de l'histoire. Ca n'a rien d'incontestable, puisqu'on en sait rien :lol:

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Re: A batons rompus

Messagepar jpguadeloupe » 11 oct. 2018, 23:12

Cest la où nous divergeons ton écris 3ieme paragraphe .

L'ordonnance édicte de restituer les biens spoliés aux associations , encore fallait il pour qu'elle fut spoliée , qu'elle existe !
je vais a mon tour te questionner :Peux tu m'expliquer comment une association qui n'existait pas a pu être spolié ?
En effet La FFJeu a 13 n'a pas été spolié elle n'existait pas !!! elle a été crée en 1947 , c'est la LFRugby a 13 qui a été spolié .
Cela me parait simple a comprendre . C'est du juridique de base . On ne peut pas rendre a quelqu'un ce que l'on ne lui a pas pris .

Par ailleurs , contrairement a tes allégations R.Fassolette fait evidemment , bien évidemment la distinction entre la suppression du Rugby a 13 en 1940 et le décret de dissolution de la ligue en 1941 .
Tu fais un focus sur le terme " la spoliation du Rugby a 13 " Evidemment qu'une action en justice porterait sur la spoliation des biens de la Ligue française de Rugby a 13 et non pas sur la spoliation du Rugby a 13 .
la philosophie a son imposteur -mythomane -mégalomane , le Rugby a 13 a le sien aussi en plus pervers et félon

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Re: A batons rompus

Messagepar Gambass » 12 oct. 2018, 00:01

jpguadeloupe a écrit :Cest la où nous divergeons ton écris 3ieme paragraphe .

L'ordonnance édicte de restituer les biens spoliés aux associations , encore fallait il pour qu'elle fut spoliée , qu'elle existe !
je vais a mon tour te questionner :Peux tu m'expliquer comment une association qui n'existait pas a pu être spolié ?
En effet La FFJeu a 13 n'a pas été spolié elle n'existait pas !!! elle a été crée en 1947 , c'est la LFRugby a 13 qui a été spolié .
Cela me parait simple a comprendre . C'est du juridique de base . On ne peut pas rendre a quelqu'un ce que l'on ne lui a pas pris .


Selon cette logique, la FFRXIII ne serait pas plus en mesure que la FFJXIII de mener une demande de restitution puisqu'elle non plus "n'existait pas" à cette époque. Ce qui rend les raisons de l'ouverture de ce thread et toute demandes de restitution aujourd'hui nulles.

jpguadeloupe a écrit :]Par ailleurs , contrairement a tes allégations R.Fassolette fait evidemment , bien évidemment la distinction entre la suppression du Rugby a 13 en 1940 et le décret de dissolution de la ligue en 1941 .
Tu fais un focus sur le terme " la spoliation du Rugby a 13 " Evidemment qu'une action en justice porterait sur la spoliation des biens de la Ligue française de Rugby a 13 et non pas sur la spoliation du Rugby a 13 .


Je fais ce focus parcequ'il me parait important et que la distinction n'est généralement pas marquée (certainement pas par Fassolette qui systématiquement mélange les conséquences de l'un et de l'autre) et que mettre l'ensemble sur le compte de la "spoliation du XIII" me semble erronée et un non-sens juridique (ce qui est quand même le thème du thread à la base et les raisons du changement de nom en 1947 selon RF)

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Re: A batons rompus

Messagepar jpguadeloupe » 12 oct. 2018, 12:12

Gambass a écrit :
jpguadeloupe a écrit :Cest la où nous divergeons ton écris 3ieme paragraphe .

L'ordonnance édicte de restituer les biens spoliés aux associations , encore fallait il pour qu'elle fut spoliée , qu'elle existe !
je vais a mon tour te questionner :Peux tu m'expliquer comment une association qui n'existait pas a pu être spolié ?
En effet La FFJeu a 13 n'a pas été spolié elle n'existait pas !!! elle a été crée en 1947 , c'est la LFRugby a 13 qui a été spolié .
Cela me parait simple a comprendre . C'est du juridique de base . On ne peut pas rendre a quelqu'un ce que l'on ne lui a pas pris .


Selon cette logique, la FFRXIII ne serait pas plus en mesure que la FFJXIII de mener une demande de restitution puisqu'elle non plus "n'existait pas" à cette époque. Ce qui rend les raisons de l'ouverture de ce thread et toute demandes de restitution aujourd'hui nulles.

jpguadeloupe a écrit :]Par ailleurs , contrairement a tes allégations R.Fassolette fait evidemment , bien évidemment la distinction entre la suppression du Rugby a 13 en 1940 et le décret de dissolution de la ligue en 1941 .
Tu fais un focus sur le terme " la spoliation du Rugby a 13 " Evidemment qu'une action en justice porterait sur la spoliation des biens de la Ligue française de Rugby a 13 et non pas sur la spoliation du Rugby a 13 .


Je fais ce focus parcequ'il me parait important et que la distinction n'est généralement pas marquée (certainement pas par Fassolette qui systématiquement mélange les conséquences de l'un et de l'autre) et que mettre l'ensemble sur le compte de la "spoliation du XIII" me semble erronée et un non-sens juridique (ce qui est quand même le thème du thread à la base et les raisons du changement de nom en 1947 selon RF)


Sauf que la décision du Conseil d'état de 1993 autorisant la FFJeu a 13 -née d'une entourloupe- régissant un sport juridiquement nouveau le Jeu a 13 - résultat de l'entourloupe - a reprendre l'appelation Rugby a 13 sport géré par "Feu la Ligue Française de Rugby a 13" dissoute par Vichy , fait de Facto de la FFR a 13 ,la descendante et la légataire de la LFR13 et de ses biens .Il est clair que nous avons une analyse diamétralement opposée .
la philosophie a son imposteur -mythomane -mégalomane , le Rugby a 13 a le sien aussi en plus pervers et félon


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