obligation pour avancer !!!
Modérateur : Mod. Hexa
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- Darren Lockyer
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obligation pour avancer !!!
A instaurer en urgence pour moi ( je sais qu il y a déja quelque chose de similaire dans le règlement mais ce n 'est pas appliqué ) : a la fin de la saison prochaine , juste avant de communiquer les clubs qualifiés pour les phases finales ( donc en avril ou mai 2019 ) du ch d'elite 1 , 5 points en moins à tout les clubs qui n'ont pas d'equipe juniors et toutes les catégories de jeunes. Idem pour l'elite 2 , mais avec une tolérance d'absence d'équipe pour 1 catégorie . Le travail paye, vive le rugby a 13 !!!
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- Darren Lockyer
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Re: obligation pour avancer !!!
Tu dvrais t'occuper d'un club pour voir ce dont tu es capable.
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- Darren Lockyer
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Re: obligation pour avancer !!!
Aigle a écrit :Tu dvrais t'occuper d'un club pour voir ce dont tu es capable.
( j 'adore ce genre de réponse on apprends plein de trucs ) Merci mais deja fait aigle :mdr13: à part ça un commentaire intelligent peut etre ? par exemple tu es d 'accord que certains clubs d 'elite 1 ne possèdent pas de Juniors ? ( d ' ou mon message d'ailleurs )
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Re: obligation pour avancer !!!
Ce que tu proposes, meningasudouest ... à déjà été évoqué, peut-être
différemment depuis quelques années ...
Palau ne possède plus de juniors, depuis la saison dernière, idem
pour Saint-Gaudens.
Même des clubs formateurs, tel Tonneins connaissent des problèmes,
avec pourtant des dirigeants actifs ... Je pense que même pour
Carcassonne, ce ne semble pas aisé (je ne l'affirme pas mais) ...
Sanctionner des clubs, est-ce la meilleure façon de régler le problème ?
Je n'en suis pas sûr ...
Il y a pas mal de clubs autres, et quelles que soient les divisions qui
formaient des jeunes ... et qui n'ont plus des jeunes, d'autant que les
moyens tant humains, que financiers ne sont pas (plus) là.
:cool:
différemment depuis quelques années ...
Palau ne possède plus de juniors, depuis la saison dernière, idem
pour Saint-Gaudens.
Même des clubs formateurs, tel Tonneins connaissent des problèmes,
avec pourtant des dirigeants actifs ... Je pense que même pour
Carcassonne, ce ne semble pas aisé (je ne l'affirme pas mais) ...
Sanctionner des clubs, est-ce la meilleure façon de régler le problème ?
Je n'en suis pas sûr ...
Il y a pas mal de clubs autres, et quelles que soient les divisions qui
formaient des jeunes ... et qui n'ont plus des jeunes, d'autant que les
moyens tant humains, que financiers ne sont pas (plus) là.
:cool:
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- Darren Lockyer
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Re: obligation pour avancer !!!
alors on dit quoi à Marseille ? Cahors ? lescure ? Toulon ? etc ... qui eux ont des juniors ; j ' ai jamais dit que c 'etait facile d 'avoir cette catégorie de jeunes mais certains y arrivent ( il y a 22 equipes de juniors en france ) à un moment il faut que ce soit une volonté de tous , de tous les dirigeants d un club de s'occuper des jeunes. On trouve l 'argent pour aller chercher des australiens et on laisse tomber les juniors ? c 'est sérieux ça ? le ch de france y compris n 'a pas de juniors, putain mais c 'est grave ouvrons les yeux !!! Mais comment voulez vous etre crédible ? et à Limoux c'est pas 1 equipe de juniors qu il devrait y avoir , mais 2 !!! franchement j 'èspere que beaucoup de personnes sont de mon avis sinon on est mal, très mal ... et arretez de me dire qu il y a le foot, le 15, les tablettes, c 'est trop facile . UN GRAND BRAVO AUX CLUBS QUI S OCCUPENT DES JEUNES , RESPECT !!!
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Re: obligation pour avancer !!!
A XV les clubs qui n'ont pas de juniors et d'équipe réserve peuvent jouer jusqu'en promotion honneur , et ne peuvent pas monter en honneur et au-delà bien sûr, et dans les séries inférieures , il faut un minimum de 20 licences dans l'école de rugby .
Donc oui il faut sanctionner les clubs d'élite qui n'ont pas de juniors , ces clubs ont aussi un rôle à jouer en matière de promotion et d'expansion du rugby à XIII.
Ne pas sanctionner c'est permettre de ne rien faire, et ne rien faire c'est laisser faire , et laissser faire c'est laisser des clubs dit "d'élite" à négliger cette catégorie ou c'est tout pour l'équipe 1 .
Donc oui il faut sanctionner les clubs d'élite qui n'ont pas de juniors , ces clubs ont aussi un rôle à jouer en matière de promotion et d'expansion du rugby à XIII.
Ne pas sanctionner c'est permettre de ne rien faire, et ne rien faire c'est laisser faire , et laissser faire c'est laisser des clubs dit "d'élite" à négliger cette catégorie ou c'est tout pour l'équipe 1 .
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Re: obligation pour avancer !!!
On leur rajoute des points. A défaut d'en retirer, on peut en rajouter...meningasudouest a écrit :alors on dit quoi à Marseille ? Cahors ? lescure ? Toulon ? etc ... qui eux ont des juniors ;
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Re: obligation pour avancer !!!
Comme pour les équipes féminines en fait........ s'il n'y avait pas ces 2 points, il y aurait certainement moins de filles
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- Darren Lockyer
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Re: obligation pour avancer !!!
Règle totalement stupide anti-sportive et contre productive, heureusement vite abandonnéeabc a écrit :Comme pour les équipes féminines en fait........ s'il n'y avait pas ces 2 points, il y aurait certainement moins de filles
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- Darren Lockyer
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Re: obligation pour avancer !!!
je crois sincèrement qu'il faudrait rapidement ouvrir les yeux avant une catastrophe irréparable qui pointe son nez, ( je vais pas vous rappeler le nombre des licenciés et du public que nous perdons depuis 15 ou 20 ans !!! ) ou tout le monde se bouge tire dans le meme sens, et admet qu il faut s'occuper des jeunes avec donc en 1ere ligne les clubs d'élite qui doivent servir de locomotives et d'exemples. Ou alors on fait comme Toronto on " éspere " un milliardaire a la tete des clubs et on recrute à l'extérieur des joueurs de très haut niveau avec une obligation de résultats, mais rester en l'état va nous mener très très rapidement à une catastrophe !!!!!!!!!!!!!!!! ouvrons les yeux et arretons de bricoler devenons sérieux mrs les président des clubs et de la fédé, il y a URGENCE .Sitting Bull a écrit :Ce que tu proposes, meningasudouest ... à déjà été évoqué, peut-être
différemment depuis quelques années ...
Palau ne possède plus de juniors, depuis la saison dernière, idem
pour Saint-Gaudens.
Même des clubs formateurs, tel Tonneins connaissent des problèmes,
avec pourtant des dirigeants actifs ... Je pense que même pour
Carcassonne, ce ne semble pas aisé (je ne l'affirme pas mais) ...
Sanctionner des clubs, est-ce la meilleure façon de régler le problème ?
Je n'en suis pas sûr ...
Il y a pas mal de clubs autres, et quelles que soient les divisions qui
formaient des jeunes ... et qui n'ont plus des jeunes, d'autant que les
moyens tant humains, que financiers ne sont pas (plus) là.
:cool:
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- Darren Lockyer
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Re: obligation pour avancer !!!
meningasudouest,ne t'offusque pas!
Tu pense que les clubs vont trouver des jeunes sur un simple claquement des doigts.
Deviens dirigeant d'un club et tu comprendra.
Crois tu qu'ils n'y travaillent pas, du moins pour le plus grand nombre d'entre eux.
Tu pense que les clubs vont trouver des jeunes sur un simple claquement des doigts.
Deviens dirigeant d'un club et tu comprendra.
Crois tu qu'ils n'y travaillent pas, du moins pour le plus grand nombre d'entre eux.
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- Darren Lockyer
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Re: obligation pour avancer !!!
je connais certains clubs ou il y 10 ou 12 dirigeants autour de l 'equipe 1 et personne pour les autres, si ce n' est 1 seul éducateur par catégories qui se démène seul comme il peut !!! et je sais de quoi je parle Aigle j 'ai été responsable d 'un club , tu vas pas m apprendre comment est l'etat du rugby à 13 ni comment se gère nos clubs , ni les moyens humains qu ' y mettent certains pour s'occuper des jeunes . a+Aigle a écrit :meningasudouest,ne t'offusque pas!
Tu pense que les clubs vont trouver des jeunes sur un simple claquement des doigts.
Deviens dirigeant d'un club et tu comprendra.
Crois tu qu'ils n'y travaillent pas, du moins pour le plus grand nombre d'entre eux.
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- Président
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Re: obligation pour avancer !!!
Dans les autres sports; il existe un "trou" autour des catégories "juniors - espoirs". Ces jeunes partent dans la vie active, quittent leur région ou font des études dans les grandes métropoles. Les dits grands sports (foot - XV) s'en sortent mieux, car ils ont davantage de licenciés et donc ils subissent moins ce "trou" que les dits "petits" sports qui eux ont moins de participants et d'implantation.
Je rejoins Aigle dans son analyse. Maintenant sanctionner les clubs qui fonctionnent en amateur sans vouloir offenser quiconque n'est peut être pas la meilleure solution. Peut être que des regroupements avec des clubs voisins seraient plus efficaces.
Sans être parano, je suis encore "surpris" par l'existence du rugby a XIII en France, après ce qu'il subit depuis maintes décennies; exposition médiatique presque nulle (malgré les efforts de la FFRXIII) , subventions publiques à la ramasse par rapport à d'autres sports "dits majeurs", ect..........
bonne journée à toutes et à tous.
Je rejoins Aigle dans son analyse. Maintenant sanctionner les clubs qui fonctionnent en amateur sans vouloir offenser quiconque n'est peut être pas la meilleure solution. Peut être que des regroupements avec des clubs voisins seraient plus efficaces.
Sans être parano, je suis encore "surpris" par l'existence du rugby a XIII en France, après ce qu'il subit depuis maintes décennies; exposition médiatique presque nulle (malgré les efforts de la FFRXIII) , subventions publiques à la ramasse par rapport à d'autres sports "dits majeurs", ect..........
bonne journée à toutes et à tous.
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Re: obligation pour avancer !!!
bien vu Aiglemeningasudouest a écrit :Aigle a écrit :Tu dvrais t'occuper d'un club pour voir ce dont tu es capable.
( j 'adore ce genre de réponse on apprends plein de trucs ) Merci mais deja fait aigle :mdr13: à part ça un commentaire intelligent peut etre ? par exemple tu es d 'accord que certains clubs d 'elite 1 ne possèdent pas de Juniors ? ( d ' ou mon message d'ailleurs )
la meninge, mets ton intelligence à notre portée car en l'occurence, tu n'as pas répondu : combien d'équipes de jeunes as tu créé stp ? On est tous preneur de tes bonnes idées pratiques et pas seulement théoriques mon pt'it gars. En clair, arrête les "il faut" et sers nous plutôt des "j'ai fait" pour être crédible....
à te lire
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Re: obligation pour avancer !!!
La ou je rejoins partiellement meninga, au sujet des JEUNES, c'est sur le fait que certains Clubs ELITE 1 ou 2 préfèrent investir dans le recrutement de Joueurs qui leur coûtent cher ( Etrangers ou pas) et qui à côté délaissent la FORMATION. Cela pose un réel problème par rapport à d'autres qui consacrent à l'inverse un budget pour leurs Equipes jeunes au détriment parfois du renforcement de la UNE ; on pourrait imaginer dans certains cas des interdictions de recrutement d'Etrangers quand il manque une catégorie U14,U16 ou U19 par exemple..ou d'autres solutions plus incitatives..
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Re: obligation pour avancer !!!
La seule solution valable à la pérennité du XIII en France plusunTRENCAVEL13 a écrit :La ou je rejoins partiellement meninga, au sujet des JEUNES, c'est sur le fait que certains Clubs ELITE 1 ou 2 préfèrent investir dans le recrutement de Joueurs qui leur coûtent cher ( Etrangers ou pas) et qui à côté délaissent la FORMATION. Cela pose un réel problème par rapport à d'autres qui consacrent à l'inverse un budget pour leurs Equipes jeunes au détriment parfois du renforcement de la UNE ; on pourrait imaginer dans certains cas des interdictions de recrutement d'Etrangers quand il manque une catégorie U14,U16 ou U19 par exemple..ou d'autres solutions plus incitatives..
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Re: obligation pour avancer !!!
si j' ai répondu mais tu as du mal à lire peut etre, j ai été président d 'un club mais tout le monde s 'en fou de cela Gasp. Pour avoir des jeunes il faudrait que les clubs y mettent + de moyens humains ( les parents aiment voir leurs gamins " bien " encadrés ) et ensuite 1 echange régulier avec un club anglais attire des jeunes également ( on peut meme récupérer des jeunes quinzistes avec cet objectif de voyage ) , voila un exemple. Mais la solution c est faire l'effort d y mettre des moyens humains suffisant . Je n arriverai jamais à comprendre et a etre d'accord d'accepter par exemple que des clubs d'elite 1 ne possedent pas de juniors !!! Voila, et je ne cherche pas a etre que crédible je cherche juste à donner un avis, des idées pour améliorer , participer à ce forum le faire vivre tout simplement, après chacun juge et pense ce qu' il veut avec sa propre expérience de notre sport . Vive le 13 !!!gasp a écrit :bien vu Aiglemeningasudouest a écrit :Aigle a écrit :Tu dvrais t'occuper d'un club pour voir ce dont tu es capable.
( j 'adore ce genre de réponse on apprends plein de trucs ) Merci mais deja fait aigle :mdr13: à part ça un commentaire intelligent peut etre ? par exemple tu es d 'accord que certains clubs d 'elite 1 ne possèdent pas de Juniors ? ( d ' ou mon message d'ailleurs )
la meninge, mets ton intelligence à notre portée car en l'occurence, tu n'as pas répondu : combien d'équipes de jeunes as tu créé stp ? On est tous preneur de tes bonnes idées pratiques et pas seulement théoriques mon pt'it gars. En clair, arrête les "il faut" et sers nous plutôt des "j'ai fait" pour être crédible....
à te lire
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Re: obligation pour avancer !!!
remunerer les juniors a 1000 euros par mois
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Re: obligation pour avancer !!!
les considérer suffirait peut-être......LIMOUXIN a écrit :remunerer les juniors a 1000 euros par mois
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Re: obligation pour avancer !!!
Méninga est cru et direct!!! il faut travailler la com!!!
mais il a qd meme raison!!
mais il a qd meme raison!!
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Re: obligation pour avancer !!!
Pour avoir des jeunes "école de rugby" , faut aller dans les écoles/collèges , après y'a des méthodes que j'ai briévement apprise via un célèbre ancien joueur de l'équipe de France de rugby à XV d'origine sud-africaine , qui utilise les méthodes utilisées en Afrique du Sud pour attirer les jeunes vers le rugby , ou c'est désormais sa profession ( en l'espace d'un an avec ses méthodes il a attiré près de 30 gamins lors de la création de l'école de rugby d'Encamp en Andorre, soit presque autant que le VPC qui pourtant existe depuis 60 ans ) ....Après ça coute un peu de fric , faut offrir des cadeaux,organiser des repas avec les parents,des goutés ou chaque enfant doit faire venir un ou deux copains à passer une journée rugby goutée ect ect....Si des clubs préfèrent se payer des pros en première plutôt que de lâcher un peu de fric pour les jeunes , faut pas s'étonner du vide par la suite en cadet/junior.
Aprrèss je comprends que peu de gens veulent s'investir dans les très jeunes , je m'en suis occupé et faut aimer les enfants et être patient par-ce-que si on aime pas ça,faut se les supporter les mioches ...
Aprrèss je comprends que peu de gens veulent s'investir dans les très jeunes , je m'en suis occupé et faut aimer les enfants et être patient par-ce-que si on aime pas ça,faut se les supporter les mioches ...
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Re: obligation pour avancer !!!
Voila une idée excellente !!! Trop de dirigeants ont encore des visions à cour terme .elgamis a écrit :La seule solution valable à la pérennité du XIII en France plusunTRENCAVEL13 a écrit :La ou je rejoins partiellement meninga, au sujet des JEUNES, c'est sur le fait que certains Clubs ELITE 1 ou 2 préfèrent investir dans le recrutement de Joueurs qui leur coûtent cher ( Etrangers ou pas) et qui à côté délaissent la FORMATION. Cela pose un réel problème par rapport à d'autres qui consacrent à l'inverse un budget pour leurs Equipes jeunes au détriment parfois du renforcement de la UNE ; on pourrait imaginer dans certains cas des interdictions de recrutement d'Etrangers quand il manque une catégorie U14,U16 ou U19 par exemple..ou d'autres solutions plus incitatives..
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Re: obligation pour avancer !!!
Quand on voit le travail effectué par de "petits" clubs dans le Tarn , style Réalmont ou Lescure , qui ont toutes les catégories de jeunes on a du mal à imaginer un club d'élite 1 sans juniors ou cadets ou autres .
Il y a d'autres clubs aussi méritants dans la zone ouest : Tonneins ,La Reole , Cahors , Villefranche 12 ,... mais bon c'est vrai que l'argent mis aux écoles de rugby ne peut pas être mis dans le recrutement d'un étranger en senior !
Il y a d'autres clubs aussi méritants dans la zone ouest : Tonneins ,La Reole , Cahors , Villefranche 12 ,... mais bon c'est vrai que l'argent mis aux écoles de rugby ne peut pas être mis dans le recrutement d'un étranger en senior !
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- Darren Lockyer
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Re: obligation pour avancer !!!
plusunabc a écrit :les considérer suffirait peut-être......LIMOUXIN a écrit :remunerer les juniors a 1000 euros par mois
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Re: obligation pour avancer !!!
Oui entièrement d'accord. Une prise de conscience est nécessaire, dans les clubs et à la fédération pour former plus de jeunes.meningasudouest a écrit :alors on dit quoi à Marseille ? Cahors ? lescure ? Toulon ? etc ... qui eux ont des juniors ; j ' ai jamais dit que c 'etait facile d 'avoir cette catégorie de jeunes mais certains y arrivent ( il y a 22 equipes de juniors en france ) à un moment il faut que ce soit une volonté de tous , de tous les dirigeants d un club de s'occuper des jeunes. On trouve l 'argent pour aller chercher des australiens et on laisse tomber les juniors ? c 'est sérieux ça ? le ch de france y compris n 'a pas de juniors, putain mais c 'est grave ouvrons les yeux !!! Mais comment voulez vous etre crédible ? et à Limoux c'est pas 1 equipe de juniors qu il devrait y avoir , mais 2 !!! franchement j 'èspere que beaucoup de personnes sont de mon avis sinon on est mal, très mal ... et arretez de me dire qu il y a le foot, le 15, les tablettes, c 'est trop facile . UN GRAND BRAVO AUX CLUBS QUI S OCCUPENT DES JEUNES , RESPECT !!!
Les cadres techniques devraient travailler sur le développement de la pratique, la formation des bénévoles et les recherches conjointes avec les clubs d'élite de moyens pour salarié un éducateur (trice) à l'école du rugby du club. Un étranger en moins par club d'élite permettrait cela. L'encadrement par un pro permettrait aux jeunes de progresser, motiverait les bénévoles et rassurerait les parents par un enseignement de rugby à la fois technique qu'éducatif. Former est un investissement très rentable sur le court terme. Un changement de paradigme est nécessaire. C'est notre seule issue.
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Re: obligation pour avancer !!!
plusun plusun plusunsadun a écrit :Oui entièrement d'accord. Une prise de conscience est nécessaire, dans les clubs et à la fédération pour former plus de jeunes.meningasudouest a écrit :alors on dit quoi à Marseille ? Cahors ? lescure ? Toulon ? etc ... qui eux ont des juniors ; j ' ai jamais dit que c 'etait facile d 'avoir cette catégorie de jeunes mais certains y arrivent ( il y a 22 equipes de juniors en france ) à un moment il faut que ce soit une volonté de tous , de tous les dirigeants d un club de s'occuper des jeunes. On trouve l 'argent pour aller chercher des australiens et on laisse tomber les juniors ? c 'est sérieux ça ? le ch de france y compris n 'a pas de juniors, putain mais c 'est grave ouvrons les yeux !!! Mais comment voulez vous etre crédible ? et à Limoux c'est pas 1 equipe de juniors qu il devrait y avoir , mais 2 !!! franchement j 'èspere que beaucoup de personnes sont de mon avis sinon on est mal, très mal ... et arretez de me dire qu il y a le foot, le 15, les tablettes, c 'est trop facile . UN GRAND BRAVO AUX CLUBS QUI S OCCUPENT DES JEUNES , RESPECT !!!
Les cadres techniques devraient travailler sur le développement de la pratique, la formation des bénévoles et les recherches conjointes avec les clubs d'élite de moyens pour salarié un éducateur (trice) à l'école du rugby du club. Un étranger en moins par club d'élite permettrait cela. L'encadrement par un pro permettrait aux jeunes de progresser, motiverait les bénévoles et rassurerait les parents par un enseignement de rugby à la fois technique qu'éducatif. Former est un investissement très rentable sur le court terme. Un changement de paradigme est nécessaire. C'est notre seule issue.
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Re: obligation pour avancer !!!
Bonjour a tous une réflexion s impose et rapidement sur les juniors mais pas que
pour moi je le redis une fois de plus sans jeunes les club non pas d avenir petit a petit ils baiserons de niveau
et perdrons du public
avoir des jeunes c est aussi avoir des parents qui suivent leurs enfants même si souvent ils non pas envie de s investir en tant que dirigeants
mais ils sont la et parlent rugby autour d eux
je serais moins dur concernant l attribution de points ou non de pénalité
si un changement devrait avoir lieu il serait pour une montée directe du champion élite deux et une décente du dernier elite 1
en revanche si un club ne possède pas de juniors l interdiction de recruter plus de 2 joueurs étranger
et ceci affin de ne pas permettre a un club d être sous perfusion de joueurs affin d obtenir des résultats et rester en elite 1
sans rien derrière
pour moi je le redis une fois de plus sans jeunes les club non pas d avenir petit a petit ils baiserons de niveau
et perdrons du public
avoir des jeunes c est aussi avoir des parents qui suivent leurs enfants même si souvent ils non pas envie de s investir en tant que dirigeants
mais ils sont la et parlent rugby autour d eux
je serais moins dur concernant l attribution de points ou non de pénalité
si un changement devrait avoir lieu il serait pour une montée directe du champion élite deux et une décente du dernier elite 1
en revanche si un club ne possède pas de juniors l interdiction de recruter plus de 2 joueurs étranger
et ceci affin de ne pas permettre a un club d être sous perfusion de joueurs affin d obtenir des résultats et rester en elite 1
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Re: obligation pour avancer !!!
Voilà une idée très pertinente..... 00001432edwin a écrit :Bonjour a tous une réflexion s impose et rapidement sur les juniors mais pas que
pour moi je le redis une fois de plus sans jeunes les club non pas d avenir petit a petit ils baiserons de niveau
et perdrons du public
avoir des jeunes c est aussi avoir des parents qui suivent leurs enfants même si souvent ils non pas envie de s investir en tant que dirigeants
mais ils sont la et parlent rugby autour d eux
je serais moins dur concernant l attribution de points ou non de pénalité
si un changement devrait avoir lieu il serait pour une montée directe du champion élite deux et une décente du dernier elite 1
en revanche si un club ne possède pas de juniors l interdiction de recruter plus de 2 joueurs étranger
et ceci affin de ne pas permettre a un club d être sous perfusion de joueurs affin d obtenir des résultats et rester en elite 1
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Re: obligation pour avancer !!!
C'est incroyable Aigle comme tu peux être agressif même quand personne ne t'attaque directement. Je me suis longtemps occupé des équipes de jeunes en tant que dirigeants ( juniors espoirs, école de rugby) mais aussi en tant qu'éducateur de jeunes à l'école de rugby. Oui c'est difficile de motiver des jeunes, Oui c'est difficile de s'occuper de ces catégories. Mais je suis en grande partie d'accord avec ABC. Si son idée me parait impossible à mettre en place pour des clubs élite 2 ou DN, elle me parait indispensable pour les clubs élite 1. La plus haute catégorie du rugby à XIII devrait comporter en son sein un école de rugby, des minimes, des cadets, et des juniors sous peine ( comme le propose ABC) d'être pénalisée par des points en moins au classement.Aigle a écrit :meningasudouest,ne t'offusque pas!
Tu pense que les clubs vont trouver des jeunes sur un simple claquement des doigts.
Deviens dirigeant d'un club et tu comprendra.
Crois tu qu'ils n'y travaillent pas, du moins pour le plus grand nombre d'entre eux.
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Re: obligation pour avancer !!!
Salut Léo 13. Ce n'est pas moi qui propose de retirer des points au classement. Rendons à César.....