sport + debouté

Message non lu par **El director** » 19 sept. 2003, 15:41

source indep

le tribunal de grande instance de paris a comfirmé l'attibution des droits

TV du basket francais a TPS , deboutant ainsi sport +.

TPS versera au basket 1 millons d'euro la 1ere année contre 520.000

a sport+ a 2002.

ET NOUS LES TREIZISTES RIEN :!:

Tchoupi · Message non lu par **Tchoupi** » 19 sept. 2003, 16:07

Pas de basket = un trou dans la grille à combler.

Dans ce cas, il n'est pas impossible de revoir du treize à la télé, surtout que nous ne demandons pas de droits et que nous sommes prêts à payer une partie de la retransmission des matchs.

taratata · Message non lu par **taratata** » 19 sept. 2003, 16:32

Tchoupi a écrit :Pas de basket = un trou dans la grille à combler.

Dans ce cas, il n'est pas impossible de revoir du treize à la télé, surtout que nous ne demandons pas de droits et que nous sommes prêts à payer une partie de la retransmission des matchs.

ça c'est un scoop Tchoupi, je ne savais pas que la Fédé et notre ami Férré étais tombés si bas :shock:
Ne rien demander et en plus payer une partie de la retransmission :evil:

Sauf erreur de ma part mais un contrat avait été proposé à la Fédé par Feu Pathé Sport avant d'être racheté par Canal - et dans ce contrat il étais prévu que des droits soient payés à la Fédé mais ce cher Président attendait des propositions plus intéressantes d'autres chaines :cry: . Ce qui fait qu'effectivement actuellement nous n'avons plus rien.

D'ailleurs si mes souvenirs sont bons la dernière année ou notre championnat a été retransmis la fédé et nos clubs ont reçu quelque chose.

Ou Peut être est-ce Tchoupi qui lui est prêt a payer pour voir du Treize à la télé :wink: Tout comme moi et d'autres treizistes en prenant un abonnement.

Tchoupi · Message non lu par **Tchoupi** » 19 sept. 2003, 16:41

Cher taratata,

Comment un sport comme le notre, dont l'audience confidentielle n'a d'égale que celle du hockey sur gazon ou du curling, c'est à dire compris entre 0.01% et 0.02% de part de marché, comment ce sport disais-je avant d'être grossièrement interrompu par moi-même, pourrait-il demander des droits télé ???

L'accord avec Pathé Sport était effectivement très généreux, je doute que Sport +, filiale de la maison Canal+, dont la situation financière frôle la correctionnelle, ait envie de reproduire à l'identique ce genre d'accord.
Si par contre ils peuvent faire quelques économies, ils vont pas se gêner !!!

Faut bien payer Rodolphe Pirès !!!

Fecos · Message non lu par **Fecos** » 19 sept. 2003, 20:30

A mon avis 100 000 à 250 000 . Pour de meilleur effectif tout dépend du cirque audiovisuel .Puisque d'un sport à faible spectacle , le 15, ils ont su en faire un sport dans le vent. Alors si vieilleisse( sagesse) pouvait ,il pourrait faire d'un sport à grand spectacle, le 13, un véritable sport événementiel

taratata · Message non lu par **taratata** » 22 sept. 2003, 16:29

Tchoupi a écrit :Cher taratata,

Comment un sport comme le notre, dont l'audience confidentielle n'a d'égale que celle du hockey sur gazon ou du curling, c'est à dire compris entre 0.01% et 0.02% de part de marché, comment ce sport disais-je avant d'être grossièrement interrompu par moi-même, pourrait-il demander des droits télé ???

Travaillerais tu pour Sport + par hazard ?
En tous cas ce qui est sûr c'est que la Fédé n'a pas intérêt à te prendre comme négociateur.

Quoiqu'il en soit c'est très bien d'argumenter et de donner son point de vue mais n'englobe pas tous les treizistes et la fédé dans des affirmation car ne t'en déplaise tous le monde n'est pas obligé de penser comme toi. Moi j'espère bien que nous ne sommes pas prêt à payer et que nous ne devrons pas en ariver là.

D'ailleurs les State of origin Australiens ont été diffusés, avec du retard certes mais il ne me semble pas que l'on ai payé.
Pour ce qui est des Matchs Français on parles de 7 ou 8 Matchs, je ne connais pas encore les détails mais j'ose espérer que le négociateur de la fédé ou de la ligue n'y est pas allé avec les mêmes pensées que toi ou alors avec le sponsor approprié qui fait que nos clubs n'auront rien a payer...

Tchoupi a écrit : L'accord avec Pathé Sport était effectivement très généreux, je doute que Sport +, filiale de la maison Canal+, dont la situation financière frôle la correctionnelle, ait envie de reproduire à l'identique ce genre d'accord.
Si par contre ils peuvent faire quelques économies, ils vont pas se gêner !!!

Je suis d'accord avec toi pour dire qu'ils vont essayer de voir ces accord à la baisse d'ou le fait qu'il y a une négociation, mais cela ne veux pas dire tout de même que c'est les clubs qui devront payer.

Tchoupi · Message non lu par **Tchoupi** » 22 sept. 2003, 16:50

Les chaînes du cable et du satellite, hormis quelques exceptions (LCI, Eurosport...) font moins de 1% de part de marché.

Si l'on considère le public treiziste (en rajoutant la femme, les enfants, la belle-mère et le chat), on doit péniblement arriver à 50.000 individus potentiels.

Là-dessus il faut prendre en compte le nombre de gens abonnés au cable ou au satellite (env 20% de la population française) : ça fait plus que 10.000.

Mettons que les 2/3 (quelle abnégation) se sont abonnés à Sport+, on arrive à : 6.700 téléspectateurs potentiels. Je doute que ça intéresse beaucoup les annonceurs !!!
Encore faut-il qu'ils regardent otus le match le jour de la diffusion. Or rien ne dit qu'ils ne préféreront pas Julie Lescaut ou Navarro !!!

La fédé devra donc mettre la main à la poche....

Multiplie les chiffres 2 ou 3, ç ane change pas les choses...

taratata · Message non lu par **taratata** » 22 sept. 2003, 19:52

tchoupi,

Comment dire, disons que nous n'avons pas la même vision des choses et que sur ce sujet nous ne serons pas d'accord.

Toi si je comprend bien tu penses que la situation est désespérée et que la fédé devra payer pour être diffusée.

Moi je penses que la situation est grave mais pas désespérée, je pense que la fédé avait laisser passer sa chance l'année dernière de renouveller le contrat mais je ne pense pas pour autant que la fédé aura a débourser ni même les clubs.

Quand je parles de Sponsors je ne dit pas annonceurs télé comme tu semble le comprendre, je parles bien de sponsors des matchs hors nos clubs d'élites ont déjà des sponsors, de même que l'équipe de France (et oui il y a des fous sur terre tu sais, un sponsor pour 2000 spectateurs ça existe).
Heureusement que tous ces sponsors ne raisonnent pas comme toi sinon nous serions déjà mort. Tous les clubs d'élite savent que le sponsoring est très important et ont monté des cellules sponsors et tu veux que je te dise ben ça marche de mieux en mieux car on est de mieux en mieux organisés et la communication passe mieux.

Même si on est très loin du XV en ce domaine il n'est pas du tout impossible de trouver un sponsor supplémentaire pour les matchs télévisés qui peuvent même si ils ne sont pas regardé en direct être enregistré et regardé dans un bus le dimanche par exemple ou par nos futurs adversaires ou dans les sièges des clubs de tous niveaux lors des repas d'après entrainement ou encore dans les écoles de rugby ou encore la cassette copiée et passer à des amis pour leur faire découvrir etc...
voila une communication bien plus utile pour trouver un sponsort que tes statistiques toujours dirigées de façon négative et qui peut s'appliquer à bien d'autres sports qu'au XIII et qui pourtant sont bien diffusés.

Essaie de penser positif un peux pour notre sport et je suis sur que trouvera d'autres statistiques bien plus intéressantes, intègre par exemple les rediffusions, les gens qui pourront redécouvrir ce sport, les cassettes , les copies etc...
Un peu d'imagination et tu y arrivera je suis sûr TCHOUPI POSITIVE :)

Tchoupi · Message non lu par **Tchoupi** » 23 sept. 2003, 11:47

Cher Taratata,

Dans mon post ci-dessus, je parle bien d'annoceurs et non de sponsors.
Les annonceurs sont ceux qui vont vouloir mettre un encart publitaire avant, pendant ou après le match.
Mais quel annonceur va vouloir investir dans un spot publicitaire s'il n'est vu que par 5.000 à 10.000 persoones ??
Ne préfèrera-t-il pas garder ses billes pour placer son spot à un moment où l'audience est plus forte (foot, automobile...) ?

Du fait du coût de production d'un match (déplacement des équipes techniques et du matériel, utilisations des faisceaux satellites....) qui était évalué du temps de Pathé Sport à 150.000 frs par rencontre, que crois-tu qu'il va se passer ????
Sport+ n'est pas une entreprise philantropique, il lui faut rentrer (au moins ) dans ses sous.
Si la pub est insuffisante (ce que je crois), il faut trouver l'argent ailleurs ===> à la fédé ou à la ligue pro (ce qui revient quasiment au même).
CQFD...

Quant à pillmax, il faut qu'il arrête de tirer sur le chichon ! :sm18:
Le simple fait de passer à la télé ne va pas multiplier l'audience par 1000 !
Certes une connerie ( Star Ac', Loft, humoristes débiles) peut subitement faire de l'audience si elle a une exposition médiatique, mais uniquement si elle correspond à l'air du temps, à ce que recherche le public (ou pultôt si on arrive à lui faire croire qu'il doit regarder ça).
Je ne crois pas que le XIII rentre dans cette catégorie.

afouafe · Message non lu par **afouafe** » 23 sept. 2003, 12:38

Moi si vous voulez, je peux chanter... pour faire de l'audience

SOPHIE · Message non lu par **SOPHIE** » 23 sept. 2003, 14:33

Tout dans le classique à Paris 13, le Doc fait du piano, Toi tu chantes et si je dansais.....

taratata · Message non lu par **taratata** » 23 sept. 2003, 14:54

Tchoupi a écrit :Cher Taratata,

Dans mon post ci-dessus, je parle bien d'annoceurs et non de sponsors.
Les annonceurs sont ceux qui vont vouloir mettre un encart publitaire avant, pendant ou après le match.
Mais quel annonceur va vouloir investir dans un spot publicitaire s'il n'est vu que par 5.000 à 10.000 persoones ??
Ne préfèrera-t-il pas garder ses billes pour placer son spot à un moment où l'audience est plus forte (foot, automobile...) ?

Mon cher Tchoupi il faut comparer ce qui est comparable, un annonceur qui fait un spot pour 10.000 personnes n'est certainement pas le même que celui du foot ou de la F1 et d'ailleurs les tarifs ne sont certainement pas les même, ils n'ont donc pas ce choix à faire (ce n'est pas le peu d'argent qu'ils devraient mettre pour 10.000 personnes qui leur fera rater ce qu'ils doivent mettre pour le Foot)
Tu ne vas pas me faire croire que le ping pong, la voile , le triathlon etc... sont des sports de grande audience et pourtant ils sont bien diffusés sur sport -.

Tchoupi a écrit : Du fait du coût de production d'un match (déplacement des équipes techniques et du matériel, utilisations des faisceaux satellites....) qui était évalué du temps de Pathé Sport à 150.000 frs par rencontre, que crois-tu qu'il va se passer ????
Sport+ n'est pas une entreprise philantropique, il lui faut rentrer (au moins ) dans ses sous.
Si la pub est insuffisante (ce que je crois), il faut trouver l'argent ailleurs ===> à la fédé ou à la ligue pro (ce qui revient quasiment au même).
CQFD...

Sport+ n'est pas une entreprise philantropique certes mais c'est une chaine qui ne fait que du sport et ils diffusent déjà beaucoup trop de Foot et ils sont bien obligés de diffuser d'autres sports moins médiatiques comme ceux déjà cité et d'autres d'ailleurs.

Pour ce qui concerne la Fédé ou la ligue Pro comme je l'ai déjà dit plus haut il leur sera a priori facile de trouver des sponsors pour ces matchs télévisé et moi je reste persuadé qu'au final cela ne coutera rien ni au clubs ni a la fédé et si ils se débrouillent bien cela devrait leur rapporter de l'argent pour peu que les futures diffusions soient décidés à l'avance.

Quand on a quelque chose de nouveaux à vendre il est plus facile de trouver des nouveaux sponsors et de consolider ceux existants.

Pour ce qui me concerne je pense que je vais clore ce débat mais tu peux bien sûr répondre et argumenter comme tu l'entend...

Cordialement
A+ dans un prochain débat ....

valerie · Message non lu par **valerie** » 23 sept. 2003, 22:51

Tchoupi a écrit :Cher Taratata,

Dans mon post ci-dessus, je parle bien d'annoceurs et non de sponsors.
Les annonceurs sont ceux qui vont vouloir mettre un encart publitaire avant, pendant ou après le match.
Mais quel annonceur va vouloir investir dans un spot publicitaire s'il n'est vu que par 5.000 à 10.000 persoones ??
Ne préfèrera-t-il pas garder ses billes pour placer son spot à un moment où l'audience est plus forte (foot, automobile...) ?

Du fait du coût de production d'un match (déplacement des équipes techniques et du matériel, utilisations des faisceaux satellites....) qui était évalué du temps de Pathé Sport à 150.000 frs par rencontre, que crois-tu qu'il va se passer ????
Sport+ n'est pas une entreprise philantropique, il lui faut rentrer (au moins ) dans ses sous.
Si la pub est insuffisante (ce que je crois), il faut trouver l'argent ailleurs ===> à la fédé ou à la ligue pro (ce qui revient quasiment au même).
CQFD...

Quant à pillmax, il faut qu'il arrête de tirer sur le chichon ! :sm18:
Le simple fait de passer à la télé ne va pas multiplier l'audience par 1000 !
Certes une connerie ( Star Ac', Loft, humoristes débiles) peut subitement faire de l'audience si elle a une exposition médiatique, mais uniquement si elle correspond à l'air du temps, à ce que recherche le public (ou pultôt si on arrive à lui faire croire qu'il doit regarder ça).
Je ne crois pas que le XIII rentre dans cette catégorie.

Je suis d'accord avec Pilmax, je vais vous citer un exemple.
Le club du RCA XIII a son siège dans une Maison des Sports ou se situe 6 clubs de la ville d'ALBI. Parmi ces clubs se trouve le club d'Athlétisme qui a battu son record d'inscription de nouveaux licenciés depuis la rentrée scolaire. Comment croyez-vous que les gamins ont eu l'idée de rejoindre ce sport : La coupe du Monde d'Athlétisme qui a été retransmise à la Télévision, et en plus date choisie à bonne essient, dernière semaine des vacances scolaires.

Alors, pourquoi cela ne marcherait pas pour notre sport qui est surement plus agréable et spectaculaire que l'Athlétisme (sans dévalorisé ce sport, qui est plaisant pour ceux qui le pratique et qui apprécie le sport individuel).

Je pense que les treizistes devraient arrêter de ce dévaloriser et de tout faire pour que ce sport puisse être vu dans le monde entier........

Valou

Message non lu par **El director** » 23 sept. 2003, 22:56

l'e-mail complet de sport + recu par pilmax

Bonjour,
> >
> > Tout d'abord merci de l'intérêt que vous portez à notre chaîne.
> >
> > Le rugby à XIII n'a pas disparu de l'antenne Sport+.
> >
> > En effet, après la diffusion State of Origin, summum de la saison
> > australienne, vous pourrez retrouver l'équipe de France le 15 octobre à
> > 19H00 en DIRECT face aux Maoris de Nouvelle-Zélande, puis le 9 novembre
> > face à l'Ecosse dans le cadre de la Coupe D'Europe.
> >
> > Nous vous donnerons ensuite rendez-vous pour la finale de la Coupe de
> > France et les phases finales de championnat de France.
> >
> > En espérant que vous passerez un agréable moment sur notre antenne.
> >
> > Salutations sportives.
> >
> > La rédaction

jauvert · Message non lu par **jauvert** » 24 sept. 2003, 00:25

je viens de recevoir le même mail .... de Cécile CADILLON

valerie · Message non lu par **valerie** » 24 sept. 2003, 09:54

Manolo a écrit :Afin d'attirer le public, ne faudrait-il pas organiser des matchs de l'équipe de France à Paris : pour remplir le stade, il est toujours possible de balancer des invitations dans les lycées, collèges, écoles comme le faisait le PSG.

la presse nationale est à Paris comme la TV et les radios, c'est plus facile de les faire venir découvrir le XIII à Paris que dans un bled ravitaillé par les corbeaux

j'aurai invité une vingtaine de clients si un match avait eu lieu à Paris cet automne !

Cela est à tenter, faites une proposition à la fédé.....

Mais il faudrait balancé à tout vent des invitations, car il y a eu assez souvent des échecs, en exemple les finales de championnat de France organisé à Charlety, j'ai fait une fois le déplacement d'Albi, un stade vide cela fait triste..... Maintenant il faudrait convaincre la Fédé pour les gratuités, ils y viennent tout doucement, pour le dimanche 12 octobre 03 à lieu à ALBI, la finale challenge lapérouse (Présent les Anglais et les Maoris de Nouvelle Zélande) la Fédé offre 5 000 invitations pour les écoles....
Nous l'avions fait pour la dernière coupe du monde, pour des qui avaient lieu au Stadium Municipal d'Albi, le comité du Tarn de Rugby à XIII, avait offert beaucoup d'invitation pour les écoles de rugby et les écoles et collèges. En Entrée, nous avions battus Carcassonne pour cette même manifestation.......
Alors je pense qu'il faut continuer dans ce sens......

Valou

Tchoupi · Message non lu par **Tchoupi** » 24 sept. 2003, 10:18

valerie a écrit :[
Mais il faudrait balancé à tout vent des invitations, car il y a eu assez souvent des échecs, en exemple les finales de championnat de France organisé à Charlety, j'ai fait une fois le déplacement d'Albi, un stade vide cela fait triste

Les finales à Charlety ont été organisée en dépit du bon sens : pas ou peu de publicité sur la région parisienne, pas d'invitations et surtout de la mauvaise volonté de la part des treizistes deu sud qui ne s'étaient pas,loin de là, déplacés en masse.

Je rappelle qu'à l'époque du PSG, qui fonctionnait sur invitations, la moyenne de spectateurs la première saison était proche de 6.000, avec une pointe à 17.000 pour le match d'ouverture contre Sheffield.
Quand a-t-on vu de pareils scores à Carcassonne, Perpignan ou Toulouse ???
Avec une communication efficace, Paris reste LA solution !

taratata · Message non lu par **taratata** » 24 sept. 2003, 12:34

Tchoupi a écrit : Les finales à Charlety ont été organisée en dépit du bon sens : pas ou peu de publicité sur la région parisienne, pas d'invitations et surtout de la mauvaise volonté de la part des treizistes deu sud qui ne s'étaient pas,loin de là, déplacés en masse.

Tout le monde est d'accord je penses pour dire que Paris est la Capitale et une région très peuplée et à fort potentiel qu'il ne faut surtout pas négliger.
Cependant il faut arrêter d'opposer les gens du sud aux parisiens.

Je connais plein de monde qui sont montés sur Paris et les gens du sud ont fait ce qu'ils pouvaient.
Il faut être cohérent dans tes propos, tu est le premier à dire que le treize n'a pas de spectateurs, qu'il n'y a pas de monde dans nos stades, mettons 6000 pour une finale et tu voudrais que toutes ces personnes puissent monter sur Paris pour une finale à Charlety femmes et enfants compris.

Il ne faut pas réver non plus il n'y a forcément pas 6000 personnes du sud qui vont monter sur Paris et j'en suis désolé mais si tu veux remplir ton Stade il faut que tu comptes sur les Parisiens et non pas sur les gens du sud et il est ridicule de reprocher aux gens du sud que le stade soit vide.

Tchoupi a écrit : Je rappelle qu'à l'époque du PSG, qui fonctionnait sur invitations, la moyenne de spectateurs la première saison était proche de 6.000, avec une pointe à 17.000 pour le match d'ouverture contre Sheffield.
Quand a-t-on vu de pareils scores à Carcassonne, Perpignan ou Toulouse ???
Avec une communication efficace, Paris reste LA solution !

Je suis d'accord avec toi pour dire que Paris est Une des solutions mais certainement pas la seule.

Le système d'invitation fonctionne effectivement bien et est un bon système sur Paris pour faire découvrir ce sport et essayer de fidéliser les gens.
Cependant tu Parles d'une moyenne de 6000 spectateurs de moyenne la première année et les autres? a-t-on réussis a faire venir plus de personnes? a-t-on réussis a fidéliser des gens? a-t-on grace au PSG augmenter le nombre de licenciés et le nombre de clubs en région Parisienne?

Pour ce qui me concerne j'étais présent a pratiquement tous les matchs les 2 dernières années (années ou j'étais sur Paris), peut être y étais tu aussi? et je peux t'assurer que le Stade paraissait vraiment vide et si les TV avaient du filmer cela aurait vraiment paru triste. Je ne connais pas les moyennes de spectateurs mais je ne penses pas quelles arrivent à 6000.

La dernière année le PSG n'a pas fini dernier et cependant l'aventure c'est arrêté là. On peut dire qu'il fallait bien sûr tenter l'aventure et que Ferré a essayer mais on peux conclure que quelque chose n'a pas marché et ce Malgrès les invitations que vous préconisez et Malgrés l'argent donné par Murdoch et pourtant c'étais bien sur Paris lieu ou se trouvent la plus grande population et tous les décideurs.
Problème de fidélisation du public? problème de sponsors? problèmes de gestions?
Cela ne veux pas dire que l'aventure ne peux pas être tentée à nouveaux, cela veux dire qu'il faut en tirer les enseignements nécessaires avant de pouvoir tenter autre chose.

Mais de grace ne dénigrez pas les gens du sud qui sont Certes moins nombreux mais qui par contre ont la culture rugbystiques et contrairement à ce que semble dire Manolo ils ne sont pas tous des bouseux ravitaillés par les corbeaux, si je peux le rassure Toulouse et Perpignan sont très bien ravitaillés et ils arrivent même à nourir et divertir les parisiens qui viennent en vacances dans le sud.

Pour ce qui est de l'affluence il faut comparer ce qui est comparable, Peut être que Valérie pourra nous donner les affluences de la dernière coupe du monde et je ne penses pas qu'Albi soit derrière Paris car il me semble bien qu'il y a eu le premier match sur Paris.

Pour ce qui concerne l'UTC qui a joué en coupe d'angleterre contre un club de Super League il me semble qu'ils ont fait 5 à 6000 spectateurs alors même que tout le monde savait qu'ils allaient prendre une rouste et tout en sachant qu'ils n'étaient pas encore en super League et que les places étaient malheureusement très chères et donc pas gratuites comme pour le PSG donc pour ma part je considère que le bilan des gens du sud est supérieur et surtout pas ridicule comme tu semble le dire.

Comme le dit d'ailleurs Valérie rien ne vous empêche de faire des propositions à la fédé pour les matchs internationnaux car c'est maintenant les clubs qui se proposent et qui achètent les matchs à la fédé.

J'espère d'ailleurs qu'il y aura d'autres matchs internationnaux organisés sur Paris et surtout que ce sera une réussite qui en appèlera d'autres.

Tchoupi · Message non lu par **Tchoupi** » 24 sept. 2003, 14:09

Mon propos n'était pas de jeter l'opprobre sur les gens du Sud, mais force est de constater que le spectateur treiziste (très majoritairement sudiste) voyage mal.
Lors des finales à Paris, seuls les supporters des clubs finalistes étaient présents (ou presque). Idem à Toulouse, ou à Narbonne, pourtant beaucoup plus proches. Et que dire de la finale de la Coupe cette année qui s'est déroulée à Carcassonne, en plein milieu du territoire treiziste, devant 6.000 spectateurs. Minable !!!
Comment se fait-il que les quinzistes soient aussi nombreux à monter sur Paris pour la finale du championnat ? Certains n'ont même pas de place et ne rentrent pas au stade, mais ils sont quand même là, heureux de partager quelque chose. C'est cet état d'esprit qui manque terriblement au XIII aujourd'hui.

Concernant le PSG, je ne connais pas les chiffres d'affluence pour la deuxième et dernière saison de SL. Pour avoir fréquenté Charléty plussieurs fois, je pense que les 4.000 étaient fréquemment atteints.
N'oublions que l'équipe de la deuxième saison était quasiment entièrement composée d'australiens, ce qui n'a pas permis au public de s'identifier aisément à son équipe.
Pour la coupe du monde, le match France-Papouasie a réuni 4.500 personnes, en hiver, et sans beaucoup de promotion.
Le réservoir est donc là, prêt à être exploité. Les parisiens sont fortemment sollicités certes, mais friands de nouveauté. Le XIII peut jouer ce rôle, même dans cette région où n'existe pas de tradition treiziste forte.