L'impasse anglaise ?

(Tout le XIII français, ainsi que la LER).

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Gambass
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L'impasse anglaise ?

Message non lu par Gambass » 04 mars 2011, 16:32

Bonjour, landais d'origine, et donc quinziste de fait (désolé :mrgreen: ), je m'interesse depuis quelque temps à votre sport, avec un œil extérieur par rapport au vôtre et certainement un peu différent. J'en suis arrivé à la conclusion que l'approche britanique qui a été choisie en 1995, puis réactivée en 2005 par les dirigeants français est aujourd'hui arrivée à une impasse, qu'elle ne sera jamais à même de briser le "plafond de verre" dans lequel le XIII français est enfermé depuis des décennies. Je m'explique.

Si je ne remets pas en cause ce qu'a apporté la présence des Dragons dans le championnat anglais au XIII français, elle ne peut être uniquement être considérée comme une solution à court/moyen terme, une façon de sauver les meubles si l'on veut (maintien d'un professionnalisme partiel, conservation d'un bastion traditionel du XIII, présence limitée mais avérée dans les médias nationaux,...). En aucun cas, la situation actuelle ne doit être perçue comme un but en soit. A mon sens, pour que l'option britanique tienne la route tant sur le plan sportif, qu'économique ou médiatique, il me semble que 3 conditions (non atteintes aujourd'hui) soient nécessaires, et il est indispensable que ces 3 conditions soient réalisées dans un avenir "raisonnable" (disons, 15 ans).

1) Présence de 4 ou 5 franchises françaises (plus certainement 5) en SL, si possible dans un système de conférence à la Super XV afin d'assurer un pool de joueurs suffisants pour que l'EDF puisse rivaliser avec les meilleurs nations mondiales (ou du moins avec l'Angleterre), et de faire de cette compétion un évènement assez présent sur le territoire national pour que les médias nationaux (et non seulement régionaux) puisse s'y intéresser de manière continue (et non de façon évènementielle comme aujourd'hui).

2) Transformation de la SL en une compétition véritablement pan-européenne dans son essence et dans sa finalité. Cela passe notamment pas des petites choses, comme la traduction en français du site de la SL (les Celtes n'ont pas attendu une semaine après l'introduction des 2 franchises italiennes en Magners League pour mettre en ligne leurs premières pages en italien), ou une adresse du site officiel en .com et non en .co.uk comme aujourd'hui. Mais plus fondatalement, cela veut surtout dire que l'organisation de la compétition et la sélection des franchises soient remises entre les mains d'une instance indépendante non directement gérée par la RFL comme c''est le cas actuellement (joint venture, entreprise privée,... vous choisissez).

3) Intégration de la LER au même titre que le championship dans un système pan-européen global, toutes deux pouvant servir de tremplin pour d'éventuelles nouvelles franchises. L'une s'occupant du versant britannique de la chose, et l'autre assurant le versant continental, et interagissant entre-elles (play-off, conférences, coupe,...). Éventuellement, dans une perspective à très long terme, d'autres ligues (russes, italiennes,... ?) pourraient rejoindre ce système.

A mon avis, ces 3 conditions réunies, nous pourrions avoir un système viable, non vicié, parfaitement intégré et qui serait à même d'assurer le développement du jeu en France et à terme dans d'autres contrées. Malheureusement, rien ne nous permet d'affirmer que ces 3 conditions soient un jour réunies (sans parler d'un avenir à 10 ou 15 ans), et tout ce qu'il s'est passé depuis 2005 nous laisse penser que l'on s'éloigne d'un tel modèle, plutôt que l'on s'en rapproche.

1) sur le nombre de franchises fr en SL: Le TO navigue vers son troisième échec consécutif (ou 4ème si l'on rajoute celui de 1996). En 2008, les dirigeants de la RFL ont fait le choix des Crusaders et du Pays de Galles (1000 licenciés et moins d'une quinzaine de clubs pourtant), et depuis ne ménagent pas leurs efforts pour sauvegarder leur 2 avant-postes britanniques (Quins et Crusaders) en dépit d'affluences ridicules et de crises financières à répétition, et ce, au mépris même de leur propre règlement ; jusqu'à cet été, un article de la RFL stipulait en effet qu'un club qui se retrouvant devant les tribunaux voyait sa licence automatiquement suspendue, article qui a depuis miraculeusement disparu. Est-ce que les Dagons auraient eu droit à une telle mansuétude ? On peut en douter .Tout cela n'empêche pourtant pas les rumeurs de bruisser d'une nouvelle franchise galloise ou d'une expansion vers l'Irlande ou l'Ecosse (des pays où l'on joue au XIII à peu près autant que l'on joue au foot australien en France). La RFL semble avoir pour l'heure prit le plis britannique, avant de peut-être reprendre une approche plus traditionaliste avec la très probable intégration de Widness en SL en 2012. Alors quid des équipes françaises dans un tel panorama ? Même en supposant que le TO soit bien au départ de la SL en 2015, il aura fallu attendre 10 ans pour se créer une deuxième franchise française en SL. En supposant (bis) que le même "patern" se reproduise à l'avenir entre expansion britannique, conservation des bastions traditionnels, et essor français, une 4ème franchise française verrait le jour en 2035, une 5ème, en 2045. Quel sport peut-il se permettre d'attendre aussi longtemps ?

2) Sur la transformation de la SL en une compétition véritablement pan européenne, rien ne semble vouloir avancer là aussi. Lorsque que la SL avait été fondée en 1996, elle était alors pourtant indépendante de la RFL. Depuis, l'aventure PSG XIII s'est terminée dans un bain de sang, et la RFL a repris la main sur la SL, n'en faisant qu'une excroissance déguisée du championnat britanique. Est-ce que la RFL est prête à lâcher son joujou ? Dans le cas inverse, la plupart des médias et des observateurs continueront de percevoir la SL comme ce qu'elle aujourd'hui, à savoir une compétition anglaise dans laquelle sont conviés un peu misérablement quelques clubs français. Une relation d'esclave à maitre, un contrat vicié à la base qui rend l'idée pan-européenne de la SL originelle caduque.

3) Enfin, si l'on peut comprendre les motivations des dirigeants toulousains à accepter en 2008 le cadeau empoisonné que représentait le Championship, jamais la FFR n'aurait dû donner son aval au départ des toulousains outre-manche. Outre le départ de la dernière grande agglomération présente en LER (qui n'a fait qu'accentuer la vision de beaucoup d'un championnat des villages languedociens), et la désorganisation des championnats qui s'en est suivie (championnat à 9 équipes...), surtout l'aventure toulousaine a validé la vision de ceux pour qui la SL n'est qu'un championnat britannique mal déguisé et a entériné (enterré) la LER comme un championnat de 3ème niveau européen, avec toutes les difficultés liées à sa commercialisation et à sa médiatisation que cela suppose (il est d'ailleurs heureux que le TO n'est jamais pu présenter une véritable équipe réserve en LER. Comment vendre une compétition dont l'une des équipes se présente comme une réserve d'un championnat étranger de deuxième division ?). De plus, même d'une perspective toulousaine, Il n'y avait (et il n'y a) toujours rien qui justifiait un tel départ, ni sur le plan sportif (ou alors que très marginalement), ni surtout sur le plan économique, si ce n'est la volonté de ne pas froisser les maîtres du jeu anglais (où l'on retrouve l'idée d'un rapport de force vicié et de subordonnation). Ce qui avait été possible en 2005 avec les Dragons/UTC, l'est toujours aujourd'hui, et le sera encore dans 4 ans.

Bref, pour résumer mon avis, soit la RFL donne à la FFR des gages que les 3 conditions présentées plus haut soient atteignables dans un avenir raisonnable (mais rien ne semble aller dans ce cens aujourd'hui), soit la FFR fait le deuil de l'option britannique (ou pan-européenne, si vous voulez), se prépare à rapatrier les Dragons et le TO, coupe court aux ambitions voyageuses de Lézignan & consort, et se penche dès à présent à mettre en oeuvre pour 2015 un nouveau championnat national et professionnel couplé à une forme de Coupe d'Europe (une vrai évidemment, je ne parle pas d'une participation à la Cup noyée parmi des dizaines d'équipes anglaises). Mais ça, ce sera pour un autre topic :mrgreen:

Des avis ?
Modifié en dernier par Gambass le 04 mars 2011, 19:26, modifié 1 fois.

GILBERT
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Re: L'impasse anglaise ?

Message non lu par GILBERT » 04 mars 2011, 16:57

Gambass, pour un quinziste des Landes, où le néo rugby est inexistant, tu sembles bien connaître la situation du XIII en France. Ton exposé est long, certes, mais bien fait. Je rejoins dans la grande majorité tous les points que tu exposes, mais, il y a toujours un mais, la FFRXIII, n'est pas puissante, comme la RFL, tant sur le plan médiatique, financier, implantation, effectif, ect......
Donc elle est, au bon vouloir des Britaniques. A mon avis, il n'existe pas cinquante possibilités de faire rebondir le XIII en France: soit il se cré un championnat exagonal pro (mais actuellement sans mécène, je ne vois pas comment), soit il y a très rapidement deux ou trois équipes Françaises en SL et quatre ou cinq dans le championship. Mais là toujours pareil la volonté viendra t'elle de la RFL?
Une vrai coupe d'europe se jouant entre la CC et LER donnerait une vitrine internationale a cette dernière. Mais là aussi la RFL a son mot a dire. Donc pas simple tout çà.

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Re: L'impasse anglaise ?

Message non lu par UTILITY PARLEUR » 04 mars 2011, 17:01

l'analyse parait bonne
les solutions sont plutôt..............radicales et probablement suicidaire
cela s'apparente à sauter dans le vide sans savoir où se trouve la poignée du parachute! :mdr13:

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Re: L'impasse anglaise ?

Message non lu par Cliff » 04 mars 2011, 17:21

Pour un quinziste vous possédez une bonne connaissance du XIII. Bravo !
Vous avez raison si vous n’avez pas la confiance aux dirigeants anglais. Mois je suis anglais et je n’ai pas la confiance aux dirigeants anglais de prendre une vision paneuropéenne, soit au niveau de Super League, soit dessous, au niveau du Championship et LER. Pour moi il n’y aucune raison de ne pas donner le feu vert aux Toulousains. Mais il me semble que les anglais hésitent et réagissent sur la situation du moment et ils n’agissent pas selon un plan pour développer le sport en partenariat avec la Fédération Française. Mais ou est la Fédération dans les débats avec les anglais ?

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Re: L'impasse anglaise ?

Message non lu par dede11 » 04 mars 2011, 17:59

Belle analyse Gambass :!:
Je pense que tu as bien analyse la situation. Avec pour commencer, la traduction en français du site de la SL, qui prouverait que les Dragons, et donc les français sont bien integrer.
Apres, il est clair que le depart du TO en CC, a fait tres mal à l'Elite 1. Et ce n'est pas pour autant qu'il attire plus de monde (900 perssonnes pour TO - London Skolars...)
En suite pour leur entree en SL, je pense qu'il faudra attendre 2015, et le passage à 16 clubs! Merite vu leur 2 dernieres saisons, et pourtant, pour 2012 cela parait acceptable pour, comme tu dis, ceux qui se passe aux quins, et aux crusaders. Mais cela, donnerais davantage de poids au nom SL EUROPE. Sans parler aussi du travail de fond, deja realise, du TO (centre de formation, projet de renovation du stade...)
Quand à la LER, sa survie passe par une poule à 12 clubs, (Albi, reserve du TO, voir Lyon...) et la mise en place d'une coupe d'Europe, pourquoi pas avec la Rail Cup... mais je l'avais deja evoque dans l'index AFFLUENCE :) .

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Re: L'impasse anglaise ?

Message non lu par Manzaneque » 04 mars 2011, 18:39

Gambass est-ce un regard totalement étranger et nouveau que vous portez sur le TREIZE ? Si oui rejoignez rapidement le staff des dirigeants de la FD, prenez une licence à la FFR 13 pour pouvoir vous présenter aux elections du comité directeur . A tout hasard, je vous signale qu'il y a un poste difficile et non pourvu de .... Président de la L.E.R :!: :D
Votre analyse est bonne, le TREIZE français ne peut en l'état actuel s'en sortit tout seul sans un apport de sang frais et de dynamisme. Ce qui suppose des hommes nouveaux complémentaires de l'équipe en place et une aide financière, sous forme de prêt longue durée consenti par les FD Australienne et Anglaise ... pour devenir plus fort et s'en "sortir". C'est-à-dire comme vous le précisez, créer un championnat de L.E.R. de 12 à 14 clubs en confortant son implantation traditionnelle et en élargissant son champ d'action "hors frontières" actuel dans des métropoles comme, LYON, PARIS, NANTES, BORDEAUX, MARSEILLE qui pour la plupart ont connu les beaux-jours du TREIZE.
Pendant cette période de transition qui ne devrait pas dépasser 3 à 5 ans, il serait bon que les DRAGONS restent et que le T.O. rejoigne la Super ligue pour conserver le niveau actuel et pouvoir continuer à figurer plus convenablement dans les compétitions internationales.
Il faut très rapidement préparer la consolidation de l'équipe dirigeante actuelle par un renfort de personnalités (chefs d'entreprises, managers, personnalités connues ...)

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Re: L'impasse anglaise ?

Message non lu par Pilmax » 04 mars 2011, 18:43

bienvenue Gambass sur ce forum !

on accepte même les 15istes et pour une première intervention, tu ne t'es pas grillé :mdr23:

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Re: L'impasse anglaise ?

Message non lu par secateur » 04 mars 2011, 19:12

Bien sur qu'on rêve tous d'un championnat professionnel français et d'une vraie coupe d'europe. Mais aujourd'hui on se contente d'une seule équipe pro en SL qui nous apporte malgré tout quelques satisfactions après quelques années d'existence. De quoi sera fait demain ? Que vont faire de nous les Anglais ?
Je préfére voir aujourd'hui des écoles de rugby à 13 se structurer, d'autres se créer en même temps que quelques clubs seniors en sommeil renaissent de leurs cendres. Je préfère que le 13 français prenne son avenir en main, plutôt que de compter sur les anglais pour nous relancer vers le profesionnalisme. Tant mieux s'ils nous y aident.
Le nerf de la guerre c'est l'argent pour garder les jeunes joueurs que nous formons. Beaucoup trop sont partis chez les cousins et on peut le comprendre. Le jour ou on jouera à armes égales, le public ne se trompera pas de pelouse. En attendant demain j'irai à Brutus pour voir un match où le soucis principal des 2 équipes sera de faire vivre le ballon et de marquer des essais. Canal + ne sera pas là, les journalistes des grands médias sportifs nationaux non plus, mais les 7000 supporters qui devraient se presser autour du stade en auront pour leur argent. Et Eastmond ne sera pas en première page de l'Equipe sauf peut-être en fin de saison lorsqu'il aura rejoint son nouveau club bath. Alors dimanche matin, Orange sport nous permettra de revoir le match en attendant mieux.

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Re: L'impasse anglaise ?

Message non lu par Gambass » 04 mars 2011, 20:23

Pilmax a écrit : on accepte même les 15istes et pour une première intervention, tu ne t'es pas grillé :mdr23:
Oui, j'ai pensé même mettre l'écusson de l'US Dax en avatar, mais j'ai pas osé :mrgreen: . En tout cas merci pour votre accueil ;)

Sinon pour répondre à quelques interventions, notamment celle de Cliff:
Mais il me semble que les anglais hésitent et réagissent sur la situation du moment et ils n’agissent pas selon un plan pour développer le sport en partenariat avec la Fédération Française. Mais ou est la Fédération dans les débats avec les anglais ?[/b]
C'est, je pense, l'un des grands problèmes du XIII français qui a l'air d'un bateau ivre secouant aux vagues changeantes de la RFL. Une rencontre entre les deux parteniares doit être décidée pour savoir quelle feuille de route prendre pour les 10,15, 20, 30 ans à venir, et savoir si dans une telle perspective les objectifs des uns sont compatibles avec ceux des autres. Mais est-ce que la FFR et la RFL ont une véritable idée de là où ils veulent aller ? That is the question.

Je comprends également bien quel plaisir pour un treiziste cela doit être d'aller à Brutus supporter son équipe en SL en compagnie de 7 000 supporters, et de voir quelques écoles éclore d'ici de là en Catalogne. Pour autant, cela ne peut pas être une finalité en soit. Et dans les conditions actuelles, même l'intégration du TO n'améliorait que très marginalement la situation du XIII en France.

Quant à l'alternative franco-française que j'appelle en cas d'incompatibilité avérée entre les ambitions des uns et des autres, elle ne me parait pas si suicidaire que ça. Lorsque le XIII a débarqué en France, il n'y avait rien. Ni stade, ni joueurs, ni dirigeants. Et pourtant, en un an un championnat professionnel a été mis en place. Evidemment, la France de 1934 ne ressemble en rien à celle de 2011, pourtant il y'a dans cette histoire de quoi trouver les forces d'une nouvelle ambition. Plus près de nous, la magnifique réussite des Dragons doit aussi servir d'exemple. Pourquoi ce qui a été réussi en Roussillon, ne serait pas possible dans l'Aude, le Lot ou le Lyonnais ? Plus concrètement, et si on ne s'intéresse qu'au nombre de joueur licenciés, il y'en a aujourd'hui 11 000, en progression de 50 % depuis 5 ans. Si cette hausse perdure sur les années à venir, on devrait pouvoir atteindre les 15 000 licenciés vers 2015. Ce n'est pas énorme certes, mais ce n'est pas beaucoup moins qu'en 1958 (23 000), quand le XIII était à son zénith.

Je me suis amusé à voir ce qu'un championnat franco-français régionalisé et franchisé pourrait donner de manière schématique:

1) Franchises & joueurs

-nombre de franchises : 8
-adossement éventuel de ces franchises aux identités régionales/départementales
-nombre de joueurs pros / franchise: ~25
-proportion de joueurs fr pros: 60%, soit environ 120 au total
-championnat junior -21 réservé aux franchises et supervisé par la FFR

2) Mise en place

-2011: étude de faisabilité d'un tel championnat
-2012: mise en place d'une nouvelle strucure indépendante ammenée à sélectioner les franchises et à gérer le futur championnat
-2013: choix des franchises en accord avec les ligues/comités/clubs
-2014: annonce des franchises / fin de la LER
-2015: réorganisation ad hoc des ligues régionales et filliation des clubs autour de ces 8 franchises / début du nouveau championnat

3) Nouvelle pyramide (8 franchises + 110 équipes)

-Nv championnat ( 8 équipes pros) / été
-Nationale 1 ( 12 équipes semi-pros/amateur) / hiver
-Nationale 2 (2*10 équipes amateurs) / hiver
-Nationale 3 (3*10 équipes amateurs) / hiver
-Régionale 1 ( 8*6 équipes amateurs/loisirs) / hiver
-Régionale 2 ( x*6 équipes amateurs/loisirs) / hiver

-promotion & relégation automatique hors championnat pro et Nationale 3/Régionale 1
-aucune équipe engagée dans un championnat britanique
-Coupe de France réservée aux clubs de Nationale

4) Championnat (24 + 3 matchs)

-triple round robin (phases A/R/A)
-3 extra games en début de chaque phase
-play-off (barrages + demi-finales + finale)
-all star (fr/etrangers) en clôture de saison

5) Coupe d'Europe (4 + 2 matchs)

-4 équipes françaises
-8 équipes SL
-4 poules de 3 en phase aller/retour (1 équipe fr par poule)
-demis chez le meilleur classé
-finale en alternance fr/uk
-arbitrage neutre (si possible...)

6) Calendrier possible

-janvier : pré-saison
-février/mi-mars : pré-saison/coupe d'Europe
-mi-mars/mi-mai : phase aller 1 (extragame + 7 phase régulière)
-mi-mai/mi-juillet : phase retour (extragame + 7 phase régulière)
-mi-juillet/mi-septembre : phase aller 2 (extragame + 7 phase régulière)
-mi-septembre/mi-octobre : phases finales + all star

7) Stades

-tournée de pré-saison disputée dans divers stades de la ligue
-capacité minimale pour le championnat: 5 000 places assises
-extra-games/all star: mini 20 K + roulement
-demi-finales/barrages: mini 15 K à la discrétion du meilleur demi-finaliste/barragiste
-finale: Paris (Arena 92/Parc)

8) Dépenses

-budget: 2 M€
-salaire moyen : 3 000 €
-masse salariale : 0.75 M€ (37.5 % du budget)
-autres charges (charges fiscales, déplacement,comm',..): 1.15 M€ (57.5 %)
-développement du jeu amateur: 0.1 M€ (5%)

9) Revenus

a) Revenus mutualisés (1/3, soit ~0.70 M€ / club)

-naming: 1 M€
-droits tv : 2 M€
-coupe d'Europe: 0.75 M€ (au bon vouloir de nos amis anglais)
-ffr : 0.5 M€
-Extra-Games/all star: 0.8 M€ (10 000 spectateurs + 500 VIP)
-Phases finales: 0.5 M€

b) Revenus individuels (2/3, soit ~1.4 M€ / club)

-billeterie: 0.35 M€ (3 000 spectateurs moyenne + 100 VIP)
-sponsoring: 0.6 M€
-marketing: 0.1 M€
-collectivités: 0.25 M€
-Autres produits: 0.1 M€ (prestations partenaires, brasserie, buvette...)

10) Candidatures possibles

-Dragons / Gilbert Brutus / 13 000
-Toulouse XIII / Minimes / 10 000
-Aude XIII / Albert-Domec / 10 000
-UTT / Stadium / 13 000
-Paris XIII / Jean Bouin / 20 000
-Marseille XIII / Stade Delort / 10 000
-Girondins XIII / Musard / 9 000 (*)
-Treize Lyonnais / Plaine de Jeux / 8 000
-Provence XIII / Parc des Sports / 13 000
-Montpellier XIII / Sabathé / 8 000 (*)
-Léopards / Myre Mory / 5 000 (*)
-Loire XIII / Malleval / 5 000 (*)
-Atlantique XIII / ? (Nantes) / ?
....

*Travaux à prévoir

11) Axe de développement:

-centre de formation pour chaque franchises dans les 3 ans
-augmenter la proportion de joueurs français à 70 ou 80 %
-améliorer les infrastrucures avec un objectif à 8 ou 10 000 places assises
-attribution par la ffr d'une zone de développement limitrophe à chaque ligue
-création de nouvelles ligues régionales qui accueilleront à terme une franchise
-organisation de la Coupe du Monde 2017


Je n'ai pas la prétention d'être économiste ou quoi que ce soit, mais juste avec un premier jet comme ça, le projet n'a pas l'air si fou que ça, non ? Du moins, cela vaut au moins qu'une véritable étude soit lancée sur le sujet (à moins qu'une telle étude existe déjà dans un tirroir poussiéreux du président Larrat :?: )
Modifié en dernier par Gambass le 07 mars 2011, 16:19, modifié 3 fois.

UTILITY PARLEUR
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Re: L'impasse anglaise ?

Message non lu par UTILITY PARLEUR » 04 mars 2011, 20:44

Pourquoi j'ai écris suicidaire?

parce que, je pense qu'en l'état actuel de notre panel de dirigeants, je ne crois pas à une possibilité de mettre en place une stratégie à moyen ou long terme tel que tu le décris.
Je ne vise personne en particulier, mais plutôt la communauté de l'ensemble des dirigeants (si l'on peut parler d'un ensemble commun) qui peine à avoir une vision commune de l'avenirou a s'en doter.

mais il ne faut jamais désespérer de l'humain

et comme disait l'autre l'utopie d'aujourd'hui est la vérité de demain :D

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Re: L'impasse anglaise ?

Message non lu par Jean CAZENAVE » 04 mars 2011, 21:03

L'analyse de Gambass est extrèmement interessante et pertinente. :idea:

Malheureusement UP. aussi a raison :?

Mais ne doit il pas y avoir des "Etats Généraux du XIII" :?:

Ce serait peut ètre l'occasion de tester le projet et de voir si ça embraye coté Fédé.

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Re: L'impasse anglaise ?

Message non lu par moine.eric0605 » 04 mars 2011, 21:16

Pour un XViste,son analyse sur le XIII est pertinente il devrait l'exposer demain aux Etats-généraux à Carcassonne.


A+Eric71. :D :D :D :D

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Re: L'impasse anglaise ?

Message non lu par alain B » 04 mars 2011, 22:07

Gambas a tous dit bravo monsieur. votre étude mérite amplement d'être pris au sérieux même si trouver des droits tv au niveau de 2M€ peut être une des partie les plus dure. Pour le reste je trouve très faisable mais comme le dit UP il faut peut être plus de dirigeant de grande entreprise qui on le sens de la gestion et moins des féru de treize comme nous somme tous actuellement.

Par contre une franchise dans le TARN c'est possible on a un stade 12 OOO place à ALBI :mdr23: :mdr23:

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Re: L'impasse anglaise ?

Message non lu par dédé » 04 mars 2011, 23:06

Ton analyse est bonne... à quelques exceptions près ;) Chaque club de SL perçoit 1,7millions£ de droits TV... La réussite catalane est due à la présence d'un mécène, d'une culture, d'une synergie de tout ce qu'on veut... mais surtout à l'oseille de SKY :!: Si les anglais débranchent la prise mal de cap...Demain file cette oseille au TO, au SOA et au LVR et tu vas voir la différence...
Toulouse ne sera pas pris en 2012, mais je te parie que si les résultats sont bons la RFL leur délivrera une wildcard pour 2015...
Patience et longueur de temps...

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Re: L'impasse anglaise ?

Message non lu par passionné13 » 05 mars 2011, 08:02

dédé a écrit :Ton analyse est bonne... à quelques exceptions près ;) Chaque club de SL perçoit 1,7millions£ de droits TV... La réussite catalane est due à la présence d'un mécène, d'une culture, d'une synergie de tout ce qu'on veut... mais surtout à l'oseille de SKY :!: Si les anglais débranchent la prise mal de cap...Demain file cette oseille au TO, au SOA et au LVR et tu vas voir la différence...
Toulouse ne sera pas pris en 2012, mais je te parie que si les résultats sont bons la RFL leur délivrera une wildcard pour 2015...
Patience et longueur de temps...
Le problème de la manne financière des droits TV est le nerf de la guerre, on le voit actuellement pour le football comme pour le XV... Maintenant les dragons ont 6 millions de budget sans les droits c'est 4,3 millions ce qui est déjà colossal pour nous.... Si des clubs ou franchises pouvaient avoir ne serait ce que 2 voir 3 millions de budgets nous serions réellement dans le professionnel.... La réflexion de gambas est intéressante et a l'avantage de vouloir se tourner vers le développement... Mais on a vu avec fouroux que si la base n est pas derrière cela ne tient pas la route... Hors avant de parler de rapport franco anglais parlons de rapport franco français.... On est incapable aujourd'hui d'avoir une synergie des dirigeants actuels fédéraux comme de clubs pour la mise en place d'une vision d'un projet commun a 5, 10, 15 ans.... Comment voulez vous aller voir la RFL, les partenaires, les médias sans cela.... Je pense que les dirigeants anglais ont conscience du fait que l'expansion des compétitions SL comme internationale est une nécessite pour exister et pour un jour rivaliser avec les aussis et nz... Mais c'est a nous aussi a démontrer qu'ils peuvent compter avec nous en collaboration et non en subornation....

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Re: L'impasse anglaise ?

Message non lu par alain B » 05 mars 2011, 08:26

passionné13 a écrit :
dédé a écrit :Ton analyse est bonne... à quelques exceptions près ;) Chaque club de SL perçoit 1,7millions£ de droits TV... La réussite catalane est due à la présence d'un mécène, d'une culture, d'une synergie de tout ce qu'on veut... mais surtout à l'oseille de SKY :!: Si les anglais débranchent la prise mal de cap...Demain file cette oseille au TO, au SOA et au LVR et tu vas voir la différence...
Toulouse ne sera pas pris en 2012, mais je te parie que si les résultats sont bons la RFL leur délivrera une wildcard pour 2015...
Patience et longueur de temps...
Le problème de la manne financière des droits TV est le nerf de la guerre, on le voit actuellement pour le football comme pour le XV... Maintenant les dragons ont 6 millions de budget sans les droits c'est 4,3 millions ce qui est déjà colossal pour nous.... Si des clubs ou franchises pouvaient avoir ne serait ce que 2 voir 3 millions de budgets nous serions réellement dans le professionnel.... La réflexion de gambas est intéressante et a l'avantage de vouloir se tourner vers le développement... Mais on a vu avec fouroux que si la base n est pas derrière cela ne tient pas la route... Hors avant de parler de rapport franco anglais parlons de rapport franco français.... On est incapable aujourd'hui d'avoir une synergie des dirigeants actuels fédéraux comme de clubs pour la mise en place d'une vision d'un projet commun a 5, 10, 15 ans.... Comment voulez vous aller voir la RFL, les partenaires, les médias sans cela.... Je pense que les dirigeants anglais ont conscience du fait que l'expansion des compétitions SL comme internationale est une nécessite pour exister et pour un jour rivaliser avec les aussis et nz... Mais c'est a nous aussi a démontrer qu'ils peuvent compter avec nous en collaboration et non en subornation....
d'accord mais si j'ai bien compris gambas parle de la mise en place au tour des franchises (qui peuvent très bien vivre au départ avec des budgets de 2M€ et sans les dragons) de pyramide régionale qui doivent renforcé la base. des franchises moteur pour un développement de la base. c'est a étudier de très très près ;)

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Re: L'impasse anglaise ?

Message non lu par Pilmax » 05 mars 2011, 08:38

à condition d'avoir le blé :mdr23:

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Re: L'impasse anglaise ?

Message non lu par secateur » 05 mars 2011, 09:03

Gambass,

Avec de telles idées et raisonnements je vous encourage à rejoindre au plus vite les forces vives du rugby à XIII.
Le XIII manque de dirigeants, d'argent (mais ça on le sait depuis longtemps) et surtout de personnes aux idées larges. Le rugby à 15 n'est pas la cause de notre faiblesse même si à une époque ils y ont grandement participé. Encore aujourd'hui localement quelques attaques font mal à entendre.
Le président LARRAT et son équipe font du bon boulot avec les moyens limités de la fédération. Malgré tout ils ont su rendre le 13 un peu plus visible avec la retransmission de la coupe d'europe par Direct 8, l'organisation d'un four nations sur le sol français avec un succès populaire satisfaisant pour notre discipline.

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Re: L'impasse anglaise ?

Message non lu par Mérinos » 05 mars 2011, 09:25

Les anglais ne sont pas très europhiles, et ceux du nord encore moins...mais il faut tout de même reconnaître un certain courage au tandem Lewis - Wood qui a osé une vraie ouverture avec les Dragons et le TO alors que la base tire (plus en plus fort) dans l'autre sens.

A notre décharge, nous n'avons pas fourni beaucoup de gages aux britanniques.
Côté réussites, la seul et réelle victoire est la pérennité et la stabilité des Dragons en tant que club.
Sur le reste, il me semble légitime que certains se posent des questions:
-Pas de diffuseur sérieux ni de droits TV
-Aucun impact sur les résultats de l'équipe nationale
-Pas de réel effet levier en terme de développement des compétitions françaises
-Pas de soutien fédéral (ceci est très grave!) au TO
-...

Si j'étais anglais, je me poserais également des questions sur l'opportunité de la main tendue...et de ce qui est est fait...Bien sur, il faut laisser le temps au temps, mais nous entamons maintenant la 6ème saison...


Et là je rejoins Gambass, le développement de la pratique passe par une solution franco-française + coupe d'Europe. Cela n'empêche pas d'intégrer les britanniques dans cette logique européenne de développement. Ils ont tout à gagner à avoir une France treiziste forte.

Par contre, je ne crois pas à la création de ex-nihilo de provinces.
D'abord car se serait nier l'actuel rapport de forces. L'Aude ou les PO ne peuvent par exemple pas représenter actuellement 1 seul club sur 12. Il y a plus de potentiel joueurs et publics dans ces départements. De la même manière, il n'y a pas à Marseille (ni à Lyon ni à Paris malheureusement) le potentiel aujourd'hui pour une équipe de haut niveau.
Ensuite, car les dirigeants et les forces vives sont très attachés à leurs clubs et qu'ils sont plus efficaces quand ils se battent pour lui que pour une entité plus abstraite.

Nous n'avons pas d'autre choix que de partir de l'existant, puis, petit à petit, grandir avec les moyens qui seront générés. Les rapports de force se modifierons seuls si le championnat devient quelque chose d'attirant pour de nouveaux entrants.
Des budgets de 2M€, une saison d'été, un championnat vraiment national, sont de bons objectifs à Moyen terme, mais ils ne peuvent malheureusement pas se décréter du jour lendemain.

L'année prochaine, le TO reviendra en LER. Ce sera peut-être un mal pour un bien. Peut-être enfin l'occasion de créer une vraie LER, de la doter de pouvoirs décisionnels, d'intégrer cela dans une vrais politique fédérale...

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Re: L'impasse anglaise ?

Message non lu par Gambass » 05 mars 2011, 09:40

alain B a écrit :
passionné13 a écrit : d'accord mais si j'ai bien compris gambas parle de la mise en place au tour des franchises (qui peuvent très bien vivre au départ avec des budgets de 2M€ et sans les dragons) de pyramide régionale qui doivent renforcé la base. des franchises moteur pour un développement de la base. c'est a étudier de très très près ;)
Oui, c'est à peu près l'idée. On peut même penser que la part du budget dédié au développement du jeu amateur que j'ai arbitrairement fixé à 5% puisse à terme doubler voire tripler, une fois l'avenir financier des franchises assuré. Il y'a également d'autres moyens d'assurer le soutien de la base: match de pré saison, possibilité de vendre les produits dérivés des franchises, deal spécial avec les équipementiers des franchises, deal spécial pour les sponsors et les spectateurs pour assister au matchs, possibilité d'utilisation des installations des franchises, etc. Un système totalement intégré dans lequel les clubs de la ligue se présenteraient comme des filiales de la franchises et qui fourniraient les futurs joueurs de la franchise après passage par le centre de formation. Un système qui devrait assurer la moindre perdition des forces treizistes. Si la pilule devrait facilement passé pour les petits clubs qui y gagneraient beaucoup, ce sera probablement moins le cas pour les gros clubs qui y perdraient certainement dans l'opération (mais pas forcement dans une optique à long terme). Mais là encore ce qui a été possible dans le cas des Dragons, doit l'être ailleurs. Au pire, si "l’intérêt supérieur du XIII français" ne suffit pas à convaincre les dirigeants des gros clubs, des mécanismes de compensations devront pouvoir être aménagés pour empocher leur adhésion au projet.

Toujours sur le développement, il pourrait être également aussi intéressant que la FFR fixe des objectifs très clairs en matières de résultats (nouveaux clubs, nouvelles écoles...), disons sur un plan quinquennal (si ça peut faire plaisir à quelques nostalgiques de la planification :-P ). Avec à la clé, pourquoi pas, en cas de manquement aux résultats des sanctions sportives et/ou économiques. Il est aussi important que la FFR fixe avec acuité les zones à développer. Par exemple, pour la ligue atlantique, il serait certainement plus sage de viser les Charentes que de se heurter de plein fouet au mur quinziste landais (je peux en témoigner :mrgreen: )

Sinon, concernant les Dragons, leur présence me parait indispensable à la mise en place d'un tel championnat. Je doute qu'il soit possible de réunir la somme nécessaire sans la présence de la meilleure équipe française pour ce qui serait considéré de fait par les médias et les observateurs comme une compétition de second ordre. Cela implique donc un risque, celui de voir l'unique équipe professionnelle française disparaître. Cela dit, un tel championnat ne serait pas mis en place au mieux avant 2015 (après la nouvelle tournée des licences SL donc), cela nous donne 4 ans pour s'assurer de la viabilité d'un tel projet, largement de quoi s'immuniser contre un tel risque.
Modifié en dernier par Gambass le 05 mars 2011, 10:09, modifié 1 fois.

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Re: L'impasse anglaise ?

Message non lu par Gambass » 05 mars 2011, 09:51

secateur a écrit :Gambass,

Avec de telles idées et raisonnements je vous encourage à rejoindre au plus vite les forces vives du rugby à XIII.
Malheureusement j'habite actuellement à Lille, donc assez loin de la sphère d'influence treiziste. Surtout je n'aurais pas l'outrecuidance de croire de vouloir révolutionner le monde treiziste. Mais si certains, veulent faire remonter quelques idées débattues ici, aux EG par exemple, j'en serais honoré :)

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Re: L'impasse anglaise ?

Message non lu par mizuno » 05 mars 2011, 09:59

De la clairvoyance, des bonnes idées, un réel talent pour les coucher sur le ''papier''...
Bravo Gambass et bienvenue.

Je pense pouvoir dire que je suis à 99 % de votre avis.

Je reste persuadé que celui a offert la meilleure opportunité pour le XIII en France, fut un tout petit gascon au milieu des année 90. Eh oui... nous n'avons pas su prendre la balle au bond avec la France Rugby League de Fouroux.

Je serais partisan de relancer ce principe qui nous permettrait d'obtenir le poids dont vous parlez dans votre exposé auprès de TOUS les intervenants.

La clé de notre réussite sera d'ouvrir les portes de notre giron à des personnalités. Il doit bien en avoir quelques unes...qui seraient émoustillées par ce challenge.

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Re: L'impasse anglaise ?

Message non lu par derriereletenu » 05 mars 2011, 10:00

Gambass a écrit :C'est, je pense, l'un des grands problèmes du XIII français qui a l'air d'un bateau ivre secouant aux vagues changeantes de la RFL. Une rencontre entre les deux parteniares doit être décidée pour savoir quelle feuille de route prendre pour les 10,15, 20, 30 ans à venir, et savoir si dans une telle perspective les objectifs des uns sont compatibles avec ceux des autres. Mais est-ce que la FFR et la RFL ont une véritable idée de là où ils veulent aller ? That is the question.
en tous cas dans l'autre code il ont compris depuis longtemps ce qu'apporte un tournoi des 5 devenu 6 nations. Déja dans les années 60 les gens s'arrêtaient devant les vitrines des marchands de télés pour voir les matches. Même au collège il y avait un emploi du temps emménagé le samedi apres midi pour pouvoir suivre les matches!!!!
et qd on voit comment la mayonnaise a prit en Italie ( stades combles) ils ne sont pas trompés en l'enrôlant.
Il y a donc des choses à faire au niveau européen avec un rugby spectacle tel que le XIII.

Maintenant il est vrai que la FFR n'a pas vraiment de poids face à la RFL pour des décisions quelles qu'elles soient.. Elle a quand même UN ATOUT (qui n'est pas le fait du hasard!! ) c'est la qualité des jeunes français( jusqu'aux juniors), qui lors d'affrontements, font largement la maille au britichs et australiens.
Après ils passent à l'échelon supérieur et la cela se détériore et s'inverse pour les raisons que l'ont connait.C'est un sacré gachis.

Pour en revenir au post, qui dans son application s'attaquerait à ces raisons, c'est à mon avis un état major à mettre en place au niveau fédéral pour avancer dans ce sens.

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Re: L'impasse anglaise ?

Message non lu par Gambass » 05 mars 2011, 13:26

damien a écrit :
Cela dit, depuis l'avènement des dragons certes dans le Languedoc Roussillon le XIII est en net progrès. Seulement, une fédération ambitieuse qui souhaite occuper une place honorable dans le paysage sportif français ne peut pas se contenter que de si peu et pourtant...sans incriminés personnes nous y végétons.
Je ne peux être qu'en accord avec cela.
Suite à ce constat, je partage ton analyse et encore une possible autre solution, développer en France les Provinces, sous forme de franchises avec un libre marché pour acheter les joueurs. Peut être à 4 au début sur 2 mois et puis 6 sur 3 mois et espérons dans 15 ans à 12 voir 14 sur 9 mois.
C'est vrai que cela peut-être une très bonne approche pour amadouer en douceur joueurs, public et médias au concept des provinces avant de basculer vers le tout provinces. J'ai lu que quelque chose approchant dans l'idée avait été tentée l'année dernière, mais c'était malheureusement terminé sans même que la finale ne soit jamais jouée... Mais oui dans l'absolu, clairement, réactiver le concept France Rugby League (disputée en été donc, avec éventuellement la même politique d'accès gratuit au stade) en amont d'un tel nouveau championnat sur 2, 3 ans est une option qui peut se relever très intéressante.

En revanche si le nombre de 12 ou 14 provinces/régions doit être un objectif, je pense qu'il est possible de débuter l'aventure avec un nombre réduit d'équipes à 8, qui est à mon sens le seuil minimal requis pour conserver une formule de championnat crédible couplée à une représentation descente du territoire national et à un nombre suffisant de dates pour assurer une saison de 9/10 mois. J'ai opté pour le triple round robin (phases aller/retour/aller) qui est déjà pratiqué dans de nombreuses ligues de football en Europe (Ecosse, Danemark, Slovénie...), agrémenté de 3 extra-games de son lot de play off et éventuellement d'un all star, mais d'autres options peuvent être retenues (phases aller-retour + 7 ou 8 extra-games, "double championnat" avec par exemple un top 4 qui se disputerai le titre, etc.). Cela dit, elles n'ont pas ma préférence. On peut même imaginer des formules à 6 équipes, voire 4 équipes, mais dans un tel cas, la représentativité territoriale des franchises serait à mon goût bien trop maigre et la crédibilité de la formule du championnat mise en péril. Clairement, mon choix se porte sur 8 équipes pour lancer le projet.


Sinon, pour répondre sur la question de la disparité des provinces:
Par contre, je ne crois pas à la création de ex-nihilo de provinces.
D'abord car se serait nier l'actuel rapport de forces. L'Aude ou les PO ne peuvent par exemple pas représenter actuellement 1 seul club sur 12. Il y a plus de potentiel joueurs et publics dans ces départements. De la même manière, il n'y a pas à Marseille (ni à Lyon ni à Paris malheureusement) le potentiel aujourd'hui pour une équipe de haut niveau.
Certes, c'est tout à fait vrai. Mais l'impact économique a également une importance, et la force financière d'un pôle parisien (voire lyonnais, marseillais ou bordelais) doit permettre de rééquilibrer les forces en présence, en s'achetant les offices des meilleurs étrangers, mais également des meilleurs français des autres provinces. Je ne conçois pas un système où les joueurs seraient "emprisonnés" dans leur province d'origine (ce qui de toute manière serait parfaitement illégal), mais comme un marché libre où les joueurs pourraient aller se vendre là où on veut bien d'eux (on peut toutefois imaginer quelques garde-fous comme la signature d'un contrat automatique pour sa province d'origine au sortir du centre de formation par exemple).

Cela dit, je ne suis pas obnubilé par la présence des métropoles dans un tel championnat. Seul Paris, malheureusement, me semble être un "no-brainer", pour parler poker, une étape obligée si vous préférez. En postulant de la fainéantise inhérente à la profession de journaliste, on comprend qu'il sera beaucoup plus facile de vendre un produit qui se dispute à 3 stations de métro de leurs rédactions, plutôt qu'à 600 KMs en TGV. L'identité d'un telle franchise posera certainement problèmes dans une ville ou le XIII passe au 25ème plan et qui n'est finalement guère sportive, mais des solutions peuvent être trouvées, comme accoler son image à celle d'un club quinziste déjà reconnu (le Stade Français donc), ou, mieux, peut-être, jouer sur la notion "d'exilés", un peu à la mode London Irish en XV, genre les "Languedociens de Paris" ou quelque chose approchant. Mais si Paris me semble indispensable au projet, pour le reste, les grandes métropoles ne doivent pas paraître comme allant de soi. Je ne pense pas qu'il serait sage par exemple de disqualifier à priori une candidature de Villeneuve, sous prétexte que Bordeaux est également candidat, ou une offre de Roanne alors que Lyon se propose. Tout doit être une question d'équilibre entre tradition treiziste, infrastructures, modèle économique, possibilité de développement, soutien populaire, etc. Une grande métropole où le treize serait noyée parmi un flot d'activité culturelle et sportive n'est pas forcement plus attractive qu'une petite ville qui n'aurait d'yeux que pour le XIII.

Pour le reste, comme je vois les choses, comités et ligues régionales devraient fusionner pour créer 8 nouvelles entités régionales qui se dessineraient autour des 8 franchises sélectionnées en tentant de concilier une présence sportive la plus équilibrée possible entre les nouveaux territoires dessinés et en respectant les affinités des uns et des autres. Travail de haut vol qui ne passera pas sans faire grincer quelques dents. Concrètement, cela pourrait dire par exemple que les PO se retrouveraient dans un seul comité/ligue, tandis que l'Aquitaine resterait comme elle est aujourd'hui et que la ligue Midi-Pyrénées se retrouverait coupé en deux.

Juste pour donner un exemple, on pourrait avoir quelque chose dans ces eaux la:
http://img.photobucket.com/albums/v640/ ... e_XIII.jpg

Si l'on totalise le nombre d'équipes seniors que présente chacune de ces 8 entités régionales nous aurions à l'heure actuelle:
Ile-de-France (Paris): 7 équipes
Rhône-Alpes (Lyon): 7 équipes
Aquitaine (Villeneuve): 11 équipes
Roussillon (Perpignan): 13 équipes
Pyrénées (Toulouse): 9 équipes
Provence (Avignon): 11 équipes
Languedoc (Carcassonne): 14 équipes
Midi (Albi): 8 équipes

Nous aurions dans cet exemple un rapport du simple au double entre les provinces les plus faibles (Paris et Aquitaine), et la province la plus forte (Languedoc). Evidemment, le différentiel est encore plus fort dans la réalité, puisque dans un effort de simplification dans cet exemple l'apport des Dragons a le même poids que celui d'une équipe de Fédérale. Mais encore une fois, ce n'est qu'un exemple fait à la hâte qui mériterait d'être revu et amélioré pour équilibrer encore plus les choses, sans qu'il ne soit toutefois possible d'arriver à un équilibre plein et entier. Mais derrière, je compte sur le poids économiques et les très grandes possibilités de développements ultérieurs des provinces les moins avancées pour niveler l'ensemble, et avoir in fine un championnat qui ne souffririat pas d'une trop grande disparité de niveaux.
Modifié en dernier par Gambass le 07 mars 2011, 15:45, modifié 1 fois.

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Re: L'impasse anglaise ?

Message non lu par rugbyman13 » 05 mars 2011, 13:44

moine.eric0605 a écrit :Pour un XViste,son analyse sur le XIII est pertinente il devrait l'exposer demain aux Etats-généraux à Carcassonne.


A+Eric71. :D :D :D :D
Alors qu'est en est-il ressorti de ces Etats Généraux du 13 ?

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Re: L'impasse anglaise ?

Message non lu par moine.eric0605 » 05 mars 2011, 14:31

On attends,le compte-rendu :!: :!:



A+Eric71. :D :D :D

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Re: L'impasse anglaise ?

Message non lu par azko » 05 mars 2011, 15:43

dede11 a écrit :Belle analyse Gambass :!:
Je pense que tu as bien analyse la situation. Avec pour commencer, la traduction en français du site de la SL, qui prouverait que les Dragons, et donc les français sont bien integrer.
Apres, il est clair que le depart du TO en CC, a fait tres mal à l'Elite 1. Et ce n'est pas pour autant qu'il attire plus de monde (900 perssonnes pour TO - London Skolars...)En suite pour leur entree en SL, je pense qu'il faudra attendre 2015, et le passage à 16 clubs! Merite vu leur 2 dernieres saisons, et pourtant, pour 2012 cela parait acceptable pour, comme tu dis, ceux qui se passe aux quins, et aux crusaders. Mais cela, donnerais davantage de poids au nom SL EUROPE. Sans parler aussi du travail de fond, deja realise, du TO (centre de formation, projet de renovation du stade...)
Quand à la LER, sa survie passe par une poule à 12 clubs, (Albi, reserve du TO, voir Lyon...) et la mise en place d'une coupe d'Europe, pourquoi pas avec la Rail Cup... mais je l'avais deja evoque dans l'index AFFLUENCE :) .

Enfin......en L E R année 2008 ........ 100 SPECTATEURS DE MOYENNE par MATCH .

azko
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Re: L'impasse anglaise ?

Message non lu par azko » 05 mars 2011, 15:52

Mérinos bonjour, d'où tenez vous cette info que l'année prochaine le TO reviendra en LER ?

azko
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Re: L'impasse anglaise ?

Message non lu par azko » 05 mars 2011, 16:44

3) Enfin, si l'on peut comprendre les motivations des dirigeants toulousains à accepter en 2008 le cadeau empoisonné que représentait le Championship C'est vous qui le dites., jamais la FFR n'aurait dû donner son aval au départ des toulousains outre-manche. Outre le départ de la dernière grande agglomération présente en LER (qui n'a fait qu'accentuer la vision de beaucoup d'un championnat des villages languedociens), et la désorganisation des championnats qui s'en est suivie (championnat à 9 équipes...), surtout l'aventure toulousaine a validé la vision de ceux pour qui la SL n'est qu'un championnat britannique mal déguisé et a entériné (enterré) la LER comme un championnat de 3ème niveau européen, avec toutes les difficultés liées à sa commercialisation et à sa médiatisation que cela suppose (il est d'ailleurs heureux que le TO n'est jamais pu présenter une véritable équipe réserve en LER. Comment vendre une compétition dont l'une des équipes se présente comme une réserve d'un championnat étranger de deuxième division ?). De plus, même d'une perspective toulousaine, Il n'y avait (et il n'y a) toujours rien qui justifiait un tel départ, ni sur le plan sportif (ou alors que très marginalement), ni surtout sur le plan économique, si ce n'est la volonté de ne pas froisser les maîtres du jeu anglais (où l'on retrouve l'idée d'un rapport de force vicié et de subordonnation). Ce qui avait été possible en 2005 avec les Dragons/UTC, l'est toujours aujourd'hui, et le sera encore dans 4 ans
------------------------------------------------------------
Cher Monsieur GAMBASS pour un landais habitant Lille quelle claivoyance !!!!! en parcourant votre exposé cela confirme ma pensée qu'avant de disserter il faut être au moins trés bien informé . Le TO,le TO n'a rien à se reprocher au contraire bientot TOUS LES TREIZISTES le remercieront. Ecrire , baver est une chose, réaliser , concrétiser en est une autre . Il n'y a que la réalité qui compte. Le T. O .vous le démontre tous les jours et ce n'est pas fini.... Merci le TO pour son soutient au club de ST GAUDENS , sans cela QUE SERAIT IL DEVENU ???. En aidant celui ci cela compense PROVISOIREMENT son équipe manquante en LER n'est ce pas ???.Vous ne voyez que ce que vous voulez voir.

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Re: L'impasse anglaise ?

Message non lu par Mérinos » 05 mars 2011, 18:01

azko a écrit :Mérinos bonjour, d'où tenez vous cette info que l'année prochaine le TO reviendra en LER ?
C'est la seule option possible...

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